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Warum Talleyrand kein Wendehals ist

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  • Warum Talleyrand kein Wendehals ist

    Guten Abend,

    nachdem im Thread Wunschschauspieler geäußert wurde, Talleyrand sei ein Wendehals, und ich angekündigt hatte, mich zu diesem Thema noch zu äußern, das aber eigentlich nicht in besagten Thread gehört, meine "Stellungnahme" also jetzt hier, und zwar in zwei Teilen, denn der Text ist zu lang für das Forum:



    Warum Talleyrand kein Wendehals war


    Meiner Begründung zuvorschicken möchte ich, dass ich keineswegs leugnen will, dass Talleyrand korrupt war, und sehr viel Vergnügen an Macht und Geld fand. Ebenso wenig will ich abstreiten, dass bei den meisten seiner Entscheidungen, die Fahne zu wechseln, neben ganz rationalen (und meiner Meinung nach mehr als vernünftigen) Überlegungen ganz persönliche Beweggründe eine Rolle spielten – aber bei wem tun sie das nicht? Und ich finde, dass diese persönlichen Motive nicht nur sehr gut nachvollziehbar, sondern auch durchaus legitim sind, was ich im Folgenden darlegen möchte. Gehen wir doch einmal die einzelnen Wendepunkte durch, die ihm gewöhnlich so vorgeworfen werden:

    1.) Karriere in der Kirche

    Als Talleyrand 15 Jahre alt war, enterbte ihn sein Vater und übertrug alle Titel und Rechte auf seinen jüngeren Bruder Archambaud. Gegen die Entscheidung seiner Eltern, ihn Priester werden zu lassen, kam er nicht an – man kann allerdings nicht sagen, dass er sich nicht gewehrt hätte. Immerhin widersetzte er sich ein geschlagenes Jahr, ins Priesterseminar zu gehen. Aber was konnte ein Fünfzehnjähriger 1769 gegen seine Eltern (und seinen sehr mächtigen Onkel) ausrichten? Niemand stand ihm bei, niemand half ihm. Hätte er wirklich sagen können, „Mama, Papa – Onkel - Ihr könnt mich alle mal!“? Ich glaube nicht. Also blieb ihm nichts anderes übrig, als sich schließlich ihrer Entscheidung zu beugen.

    Warum hat er sich dann später tatsächlich zum Priester weihen lassen? Da war er doch schon 25, da hätte er sich doch wehren können! Fouché ist doch auch vorher ausgestiegen, heißt es immer, es wäre also schon gegangen, auch gegen den Willen der Familie. Ja, aber Fouché war nicht behindert. Was hätte Talleyrand denn tun sollen? Enterbt, behindert und dann noch von seiner Familie verstoßen (was natürlich passiert wäre, wenn er sich nicht hätte weihen lassen) – keine gute Voraussetzung für ein glückliches Leben (und eine steile Karriere).

    Und jetzt kommt eine Eigenschaft Talleyrands zu tragen, die ganz grundlegend ist für das, was immer gerne als Opportunismus interpretiert wird: Er war ein absoluter Realist, Idealismus war ihm völlig fremd. Und so nahm er immer das zur Basis seines Handelns, was war, und nicht, was er sich vielleicht gewünscht hätte. Da er in der Lage war, den jeweiligen Ist-Zustand sehr gut zu verstehen und genau zu analysieren, richtete er sich immer erst einmal in dem ein, was ihm zur Verfügung stand, und versuchte, das Beste daraus zu machen – was ihm im Allgemeinen auch immer sehr gut gelang.

    Eine weitere Eigenschaft, die dazu beitrug, dass er sich eben auch in Grundzuständen einrichtete, die ihm eigentlich gar nicht passten, war seine unglaubliche Leidensfähigkeit. So dauerte es bei ihm auch immer viel zu lange, bis er sich aufraffte, um dem, worunter er litt (oder was ihm nicht mehr passte), ein Ende zu machen. Das war zum Teil Trägheit – und das kann man ihm in der Tat zum Vorwurf machen – kam aber sicher auch durch seine Behinderung. Talleyrand litt bereits als Kind unter chronischen Schmerzen in den Beinen und vor allem in dem deformierten Sprunggelenk, das permanent entzündet war, und das wurde mit den Jahren nicht besser. Und er hat sehr früh gelernt, dass er im Leben nur dann zurecht kommen und etwas anderes als ein bedauernswerter Krüppel sein kann, wenn er die Zähne zusammenbeißt und seine Schmerzen und sein Unglück – und auch alles andere - mit Würde erträgt. Seine Schmerzgrenze lag auch, was Napoleon anging, ziemlich hoch, dazu aber später.

    Die Ausgangslage war also die Kirche – einen anderen Weg sah er für sich nicht – er hatte den Zustand, ein Kirchenmann zu sein, ertragen gelernt, und richtete sich nun also so gut wie möglich darin ein. Hätte er nun, als sein Onkel ihn zum Generalbevollmächtigen des Klerus machte, nein sagen sollen? Die letzten elf Jahre im Priesterseminar und an der Sorbonne (wo er Theologie studiert und promoviert hatte) in den Wind schießen, statt ihnen einen Sinn zu geben? Hätte die Weihe, sicher einer der schrecklichsten Tage in seinem Leben, umsonst sein sollen? Der Job verlieh ihm einigen Einfluss, und mehr als das, er war ein Sprungbrett zu wahrer Macht. Hätte da irgendjemand nein gesagt?

    Nun bahnte sich sich die Revolution an. Und der Generalbevollmächtige des Klerus, der für die Finanzen der Kirche zuständig war und die Brücke zwischen Kirche und Staat darstellte, bekam in Versailles – wo er mit Leuten wie Calonne und Necker verkehrte – mehr von der Finanzkrise mit, als die meisten seiner Landsleute. Dass es so nicht mehr weiter gehen konnte, muss ihm schon sehr früh klar geworden sein, und die sich anbahnenden Veränderungen waren durchaus in seinem Sinne. Das, wofür sich Talleyrand in seiner Zeit als Abgeordneter in der Nationalversammlung einsetzte, und hinter denen er immer stand, sind lauter sehr sinnvolle und gute Sachen: Artikel VI der Menschenrechte (freier Zugang zu allen Ämtern und freie Berufswahl für alle, ungeachtet ihres Standes) geht auf seine Rechnung, er reformierte das Polizeiwesen, die Versicherungen, das Schulwesen – darauf war er zu Recht sehr stolz, und seine Direktiven diesbezüglich galten noch 100 Jahre später in Frankreich. Er setzte sich für die bürgerliche Gleichstellung der Juden ein, für Pressefreiheit, für die Freiheit des Individuums. Vor allem die Freiheit (in jeder Hinsicht) war ihm ein Anliegen, und das änderte sich nie.

    Dann verstaatlichte er die Kirchengüter und schwor einen Eid auf die zivilrechtliche Konstitution, und das ist es wohl, was ihm für immer den Ruf eines Verräters anhängt: Ein Bischof, der die Kirche enteignet und einen Eid leistet, mit dem er sich dem Einfluss Roms entzieht! Sich dem Einfluss Roms zu entziehen ist natürlich de facto nicht möglich, sondern stellt nichts anderes dar als die Demontage der Karriere als Kleriker. Das muss so geplant gewesen sein, denn ausgerechnet Talleyrand war ganz sicher nicht so naiv, zu glauben, dass er damit nicht seine Laufbahn in der Kirche beendet. Wenn es also Kalkül war, dann gab es ganz sicher zwei Gründe: Er brauchte die Kirche nicht mehr, das Sprungbrett hatte seinen Dienst geleistet. Er verließ nur ein System, dem er ohnehin nur widerwillig und gezwungenermaßen gedient hatte – wenn auch reichlich spät, und das liegt an seiner oben ausgeführten Art, alles grundsätzlich erst einmal sehr lange hinzunehmen, und sich dann erst sehr spät dagegen zu wenden. Der persönliche Grund, der sicher auch hinter der Entscheidung stand, ist die Rache am System. Das System hatte ihm ausgedient, aber er machte es auch für sein persönliches Unglück verantwortlich, und die Verstaatlichung der Kirchengüter ist ganz sicher Teil eines Rachefeldzugs gegen die Kirche als solche. Auch, wenn die Enteignung dem Anschein nach schlicht dazu diente, etwas (sehr Sinnvolles) gegen den Staatsbankrott zu unternehmen. Ich finde nicht, dass man ihm das verübeln kann.

    Dass Talleyrand 1792 ins Exil gegangen ist, kann man ihm auch nicht ernsthaft vorwerfen. Hätte er sich denn guillotinieren lassen sollen? Er hatte immer für eine konstitutionelle Monarchie nach englischem Vorbild plädiert, was denkbar wenig opportun war, als die ganze Sache so eskalierte. Und gegen die Eskalation hätte er auch nichts ausrichten können. Er wäre ganz sicher geblieben, wenn er eine Möglichkeit dazu gesehen hätte - die vier Jahre in England und Amerika waren wirklich nicht die besten seines Lebens.



    Weiter in der Antwort auf diesen Eintrag -
    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

  • #2
    Fortsetzung:


    2.) Directoire und Putsch

    Kann man ihm anlasten, dass er nach seiner Rückkehr aus Amerika wieder versuchte, an die Macht zu gelangen? Hier ging es doch auch darum, beim Wiederaufbau zu helfen, nicht nur um persönliche Interessen – und wenn, sehe ich darin nichts Verwerfliches, nach einem solchen Sturz wieder nach oben kommen zu wollen. Talleyrand war 42 Jahre alt, als er nach Paris zurückkam, er hatte alles verloren, seinen Status, sein Geld, die Grundlage seiner Karriere – zum einen hatte der Papst hatte ihn exkommuniziert, zum anderen wäre eine Rückkehr zur Kirche sowieso kein Weg gewesen, der irgendwohin geführt hätte. Es war also die Chance für einen Neuanfang.

    Jetzt stellte sich heraus, dass das Directoire ein Haufen korrupter, unfähiger Idioten war, die im Begriff waren, den Karren schon wieder an die Wand zu fahren. Talleyrand war ja nicht der einzige, dem klar war, dass man hier (ganz schnell) etwas unternehmen musste. Und er war auch nicht der einzige, der Napoleons Potential erkannte. Kann man ihm verübeln, dass er an dem Putsch beteiligt war, der sich gegen die Regierung richtete, der auch er gedient hatte (übrigens war er bereits einige Monate vor dem 18. Brumaire als Außenminister zurückgetreten, genau aus dem Grund, weil er schlecht eine Regierung stürzen konnte, der er selbst angehörte). Der rationale Grund für die Entscheidung, sich gegen Barras zu wenden, ist klar: Barras (und der restliche Haufen) war so ziemlich das Letzte, was Frankreich nach dem Terror brauchen konnte, und Napoleon war die offensichtliche Lösung. Kann man Talleyrand vorwerfen, dass er das erkannte und handelte? Diesmal sogar einigermaßen schnell, seine Schmerzgrenze war in diesem Fall recht bald erreicht. Der Grund hierfür ist auch (vielleicht sogar vor allem) ein persönlicher: Talleyrand verachtete die Mitglieder des Direktoriums für ihre Rohheit und ihre schlechten Manieren, und wurde gleichzeitig von ihnen (allen voran von Rewbell) ziemlich schikaniert. Das ging soweit, dass man ihn einmal in eine kleine Kammer einsperrte, um ihm „Zeit zum Nachdenken zu geben“. Sowas ließ er sich natürlich nicht lange bieten, und das Maß war bei ihm offensichtlich ziemlich schnell voll. Dass er sich nicht von Leuten schikanieren lassen wollte, die er zutiefst verachtete, beschleunigte sicher die in diesem Moment sinnvolle Entscheidung, sich am Putsch zu beteiligen und Napoleon zu unterstützen. Was man ihm vielleicht vorwerfen kann, ist dass er sich bei dieser Gelegenheit unwahrscheinlich bereichert hat. Zum einen hat er anscheinend das Bestechungsgeld eingesäckelt, das man ihm gegeben hatte, um Barras zu überzeugen, Napoleon das Feld zu überlassen – da hat wohl sein diplomatisches Geschick ausgereicht, und er hat das Geld einfach behalten. Zum anderen hat er kurz vor dem 18. Brumaire sämtliche Staatsanleihen gekauft, deren er habhaft werden konnte. Danach hatte er dann natürlich keine Geldsorgen mehr. Das ist zwar vielleicht als Insider-Geschäft einzuordnen, war aber ganz sicher kein Grund dafür, sein Leben bei einem Staatsstreich aufs Spiel zu setzen.


    3.) Napoleon

    Eine Weile lang ging ja alles gut, und Talleyrand und Napoleon verstanden sich blendend. Aber irgendwann eben nicht mehr, und es gab zunehmend erhebliche Diskrepanzen, vor allem bezüglich der Außenpolitik. Talleyrand hatte sich schon immer für Frieden in Europa und vor allem Sicherung des Friedens und Wohlstandes durch gegenseitigen gerechten Handel zwischen den Ländern ausgesprochen, Napoleon wollte seine Großmachtstellung durch immer weitere Eroberungen und Kriege sichern, was Talleyrand ablehnte. Talleyrand war sein ganzes Leben lang gegen Krieg und für eine Sicherung des Friedens durch friedlichen Handel – ob das geht, ist eine ganz andere Sache, aber er hat dieses Meinung niemals geändert. Er hat sich nur gegen Napoleon nicht durchsetzen können. Ich bin aber nicht sicher, ob man ihm das wirklich vorwerfen kann.

    Was man ihm aber durchaus vorwerfen kann, ist, dass er nicht viel früher reagiert hat. Dass es zum Krieg gegen Spanien und zum Russland-Feldzug gekommen ist, und dass er sich nicht schon lange davor gegen Napoleon gewandt hat. Dass er großer Kammerherr geblieben ist, als Napoleon ihn schon als ein Stück Scheiße in Seidenstrümpfen beschimpft und ihm das Ministeramt weggenommen hatte. Allerdings wäre es auch idiotisch gewesen, alle noch verbliebene Macht aufzugeben, sich beleidigt zurück zu ziehen, und damit überhaupt keinen Einfluss mehr zu haben. Wenn er noch irgendetwas retten oder gar den Gang der Dinge beeinflussen wollte, musste er bleiben. Ob er 1807 Napoleon hätte stürzen können? Ich bezweifele es, denn seine Macht war zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr so groß, wie etwa noch 1804. Da machte es eindeutig mehr Sinn, im System zu bleiben, und zu versuchen, es von innen heraus zu beeinflussen.

    Dass die Entscheidung, sich offen gegen Napoleon zu wenden, so lange gedauert hat, hängt sicher auch wieder mit dem Sich-einrichten in den Gegebenheiten und der etwas zu hohen Leidenstoleranz zusammen. Geht doch noch, so schlimm ist es doch gar nicht, ein Périgord klagt nicht. Der beißt die Zähne zusammen und marschiert weiter, auch wenn’s weh tut. So lange, bis es eben doch nicht mehr geht.


    3.) Der Wiener Kongress

    war ein Meisterwerk der Diplomatie, und dass Frankreich seine Staatsgrenzen Talleyrand zu verdanken hat, muss wohl nicht erwähnt werden. Dass er sich Ludwig dem 18. angedient hatte – wem denn um Himmels willen sonst? Was war denn die Alternative? Demokratie? 1814? Talleyrand war ja 1814 eine Weile lang Premierminister der Übergangsregierung, und das war eine der wenigen politischen Aufgaben, bei denen er nicht gerade geglänzt hat. Dass ihm das eine Nummer zu groß war, wusste er ganz gut, weshalb es ihm auch im Traum nicht eingefallen ist, in diesem Moment selbst nach der Macht zu greifen. Sich selbst konnte er auch ganz gut einschätzen, und dass das Land in dieser Situation stabilisiert werden musste (und zwar nicht durch ihn), war ihm sehr klar. Er war beileibe nicht begeistert von der Lösung, die Bourbonen zu restaurieren, und wirklich alles andere als ein Ultra, aber er sah wohl auch, dass in der Situation, in der sich Frankreich befand, auch (oder vor allem) außenpolitisch keine andere Lösung möglich war. Hätte er sich auf dem Wiener Kongress hingestellen und bei Leuten wie Metternich für Demokratie oder eine liberale Republik plädieren sollen? Dann hätte man ihn wohl ins Irrenhaus stecken müssen.

    Da Talleyrand eben kein Ultra war, sägte Ludwig der 18. ihn genau in dem Moment ab, in dem er ihm ausgedient hatte. Fünfzehn lange Jahre, nämlich von 1815 bis 1830, war Talleyrand nichts als der Bürgermeister eines winzigen Örtchens und kümmerte sich um so Sachen wie die Bepflanzung der Allee zum Schloss mit Bäumen. Von Macht und Einfluss unter Ludwig XVIII keine Spur.

    4.) Die hundert Tage

    Das kleine Zwischenspiel Napoleons ging ziemlich spurlos an Talleyrand vorbei. Napoleon wollte ihn wieder zum Außenminister machen, Talleyrand lehnte ab. Hätte er sich jetzt dazu entschlossen, das Amt anzunehmen, dann hätte man ihn mit Fug und Recht einen Wendehals nennen können. Er tat es aber nicht. Und ist die Tatsache, dass er es nicht tat, weil er nicht an den dauerhaften Erfolg von Napoleon glaubte, wirklich so verdammenswert? Wäre er nicht völlig bekloppt gewesen, und hätte man das loyal nennen können, wenn er angenommen hätte? Wirklich nicht! Leute wie Ney sind Wendehälse.

    5.) Louis Phillippe und die Londoner Mission

    Nachdem sich Talleyrand 15 Jahre lang darum bemüht hatte, dass Valençay den Unser-Dorf-Soll-Schöner-Werden-Wettbewerb hätte gewinnen können, seine Memoiren geschrieben waren und die Langeweile ihn um den Schlaf brachte, kam es ihm ganz recht, dass man ihn bat, das Amt des Botschafters in London zu übernehmen und zur Lösung der Belgienfrage beizutragen. Ich denke, es hätte jedem geschmeichelt, wenn man mit 76 Jahren noch einmal wichtig sein kann. Dass man sich seiner erinnerte und an seine Fähigkeiten glaubte, dass man ihm eine politische Aufgabe übertrug, und dass er endlich einmal wieder etwas zu tun hatte, was ihn von der Ödnis in Valençay befreite, und dass er Dorothée für sich hatte, wenn sie ihn nach London begleitete – das alles war mit Sicherheit ausschlaggebend für den Entschluss, wieder in die Öffentlichkeit zurück zu kehren. Und warum hätte er nein sagen sollen?


    Also, alles ist eine Mischung wie ich finde sehr besonnener und sinnvoller Überlegungen und ebenso nachvollziebarer und verständlicher persönlicher Beweggründe. Keiner dieser Gründe ist verwerflich, weder die persönlichen, noch die politischen, finde ich.

    Heißt Loyalität, bis zum bitteren Ende an der Seite des Herrschers zu bleiben, auch, wenn man erkannt hat, dass dieser schreckliche Fehler begeht und dem Land und den Menschen nur noch schadet? Heißt Konsequenz, einen Holzweg zu Ende gehen zu müssen? Muss man aus Gründen der Loyalität mit dem Herrscher untergehen, oder darf man vorher abspringen? Muss man sich nicht vielmehr dagegen wenden, wenn man sieht, dass sich die Dinge zum Schlechten wenden? Und ist es per se schlecht, wenn persönliche Motive eine Entscheidung mit beeinflussen?



    Wer seine Meinung über Talleyrand fundiert revidieren möchte (und des Französischen mächtig ist), dem möchte ich das Buch von Emmanuel de Waresquiel, „Talleyrand – Le Prince immobile“, ans Herz legen. De Waresquiel zeigt darin auf, dass Talleyrand dem äußeren Anschein zum Trotz eigentlich immer die gleichen Ziele verfolgte, und sich selbst dabei immer treu blieb.



    Einen schönen Abend,
    Gnlwth
    Zuletzt geändert von gnlwth; 13.12.2008, 17:47.
    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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    • #3
      "Mißtrauen Sie diesem Menschen. Ich gehe seit 16 Jahren mit ihm um; ich habe ihn sogar begünstigt; aber es ist ganz gewiß der größte Feind unseres Hauses, jetzt, seitdem das Glück es seit einiger Zeit verläßt"

      Napoleon an Joseph, am 8.2.1814

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      • #4
        In den " Mèmoires du général Baron Thièbault " liest sich da aber anderes.
        Thièbault war auch kein grosser Freund des Kaisers und hatte sich auch mit einigen hohen Herren und Offz. angelegt die er für untauglich hält.
        Talleyrand bezeichnet er einfach als Verräter der erschossen werden sollte.
        Er sagt das Talleyrand, Napoléon verraten hat geht ja noch, doch das er Frankreich und das Volk verraten habe verzeiht er ihm nicht.

        Grüsse vom Voltigeur

        PS.: Thièbault ist nicht irgend ein Buch, es wird gerne gelesen da Thièbault als Zeitzeuge ohne beschönigung die Wahrheit über viele Personen schreibt.

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        • #5
          Nach mehrmaligen lesen Deiner Argumente gnlwth, muss ich sagen.:
          Es ist ansichtssache.
          Fast alle Deiner Argumente kann man auch umgekehrt sehen und sie würden auch stand halten. Bücher darüber gibt es genug, vorallem die der Zeitzeugen die in ihren Mèmoires ganz anders von Talleyrand schreiben und in ihm nichts anderes sehen als einen Veräter an Staat und Volk.

          Grüsse vom Voltigeur
          Zuletzt geändert von Voltigeur; 14.12.2008, 11:41.

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          • #6
            Guten Abend,

            Was Verrat ist, und wie man diesen wertet, ist wohl in der Tat Ansichtssache („Verrat ist in erster Linie eine Frage des Zeitpunkts.“ (Talleyrand) – und ohne wieder den unglücklichen Vergleich zwischen Napoleon und Hitler und dem Attentat vom 20. Juli zu bemühen (das man heute auch anders wertet, als 1944), möchte ich doch zwei Dinge dazu sagen: Verrat an Napoleon kann man Talleyrand unter Umständen vorwerfen – hier kommt es auf die Wertung desselben an. Der Vorwurf des Verrats am Vaterland und am Volk ist aber absurd. Wer hat denn abertausende von französischen Soldaten in einem vollkommen sinnlosen, überflüssigen und nicht zu gewinnenden Krieg verheizt? Gar nicht zu sprechen vom volkswirtschaftlichen Schaden, dem Verlust des Ansehens in Europa, den Kriegsfolgen etc – was ist denn das? Wenn hier jemand sein Volk und sein Land betrogen hat, dann doch Napoleon!

            Talleyrand kann man in Bezug auf Napoleon zwei Vorwürfe machen:

            1.) Er hat viel zu spät reagiert. Dass man –das heißt, er - diesem Mann das Handwerk legen muss, bevor Europa und Frankreich in Schutt und Asche liegt, ist ihm zu spät klar geworden, beziehungsweise, er hat diese Erkenntnis zu spät in die Tat umgesetzt. Auf dem Wiener Kongress blieb ihm dann noch, den Schaden zu begrenzen, aber im Prinzip hätten so viele Tote, so viel Leid und Elend verhindert werden können, wenn man Napoleon schon erheblich früher ausgeschaltet hätte.
            2.) Talleyrand war eine der treibenden Kräfte hinter dem Plan, Napoleon zum Kaiser zu krönen. Offensichtlich glaubte er, Frankreich damit sowohl innenpolitisch stabilisieren, als auch außenpolitisch wieder als Großmacht etablieren zu können. Aus unserer heutigen Sicht (die wir nicht im Ancieme Regime verwurzelt sind und eine Erbmonarchie ernsthaft für eine Legitimation für eine Regierung halten) scheint es schleierhaft, dass ihm nicht klar gewesen sein musste, was er damit bei einem Menschen wie Napoleon anrichtete. Ausgerechnet Talleyrand mit seiner exzellenten Menschenkenntnis und seiner Fähigkeit, deren Handlungsweisen vorauszusehen! Konnte es ihm wirklich nicht in den Sinn gekommen sein, was passiert, wenn man einem derart ehrgeizigen, egoistischen und absolut rücksichtslosen Emporkömmling eine solche Macht zugesteht? Eine Macht, die mit solchen nach außen, aber natürlich unweigerlich auch auf den Träger derselben wirkenden Attributen versehen ist – Talleyrand wusste besser als irgendjemand sonst um die Macht von Symbolen und Ritualen – und was ist die Krönung anderes als ein Symbol? Wie konnte er nicht sehen, wie diese überwältigende Änderung seines Status auf Napoleon wirken musste? Wie konnte ihm nicht klar gewesen sein, dass jemand, der sich selbst die Kaiserkrone auf den Kopf setzt (und dafür noch vom Volk bejubelt wird), nicht früher oder später vollkommen größenwahnsinnig werden muss? Vielleicht hat er es in Kauf genommen, vielleicht hat er auch darauf spekuliert, den Gang der Dinge weiter lenken zu können. Aber wenn er das glaubte, dann hat er sich wirklich verschätzt. Irgendwann muss ihm dann klar geworden sein, dass es ein riesiger Fehler gewesen war, Napoleon zum Kaiser zu machen. Damit ist ihm selbst (und allen anderen natürlich auch) die Kontrolle und die Macht über Napoleon ein ganzes Stück weit entglitten, denn was kann man gegen den Kaiser schon ernsthaft ausrichten – und Napoleons Ego hat auch eindeutig Schaden genommen. Dass dem irgendwann die Sicherung durchbrennt, hat Talleyrand anscheinend nicht bedacht, vielleicht hat er es in Kauf genommen, oder er hat geglaubt, auch nach der Krönung noch die Fäden in der Hand halten zu können. Was auch immer es war, Selbstüberschätzung oder eine Fehleinschätzung Napoleons, es war auf jeden Fall nicht besonders glorreich.

            Also, was man Talleyrand wirklich anlasten kann, ist, dass er es (Napoleon) überhaupt so weit hat kommen lassen. Aber ist das Verrat?



            Schönen Gruß, Gnlwth
            Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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            • #7
              Da kommt mir eine Gegenfrage.:

              abertausende von französischen Soldaten vollkommen sinnlosen, überflüssigen und nicht zu gewinnenden Krieg verheizt, schreibst Du.

              Haben denn die Franzosen das damals auch so gesehen ?
              Vermisste man nicht den Glanz und die Vormachtsstellung Frankreichs ?
              Kam nicht grade deshalb Napoléon wieder an die Macht ?
              Ich kann meine Bücher ( Mèmoires ) noch so durch forsten, von sinnlos verheizten französischen Soldaten, oder nicht zu gewinnenden Krieg schreibt keiner.
              Wie man den Krieg gewonnen hätte, ja das liest man oft. Dachten die Leute wirklich an verheizte Soldaten ?
              Ich glaube es nicht, Ehre und Glanz waren wichtig.

              Wurde der Kaiser nicht bejubelt als er von Elba zurück kehrte ?
              Sind denn die Franzosen nicht zu ihm gelaufen und auch hohe Persönlichkeiten huldigten ihn wie einen Messias.

              Was Talleyrand in Erfurt macht war eindeutig Verrat an Napoléon, was Talleyrand am Wiener Kongress lieferte war in den Augen des Volkes Verrat an Frankreich.

              Natürlich sehen wir manche Dinge heute anders, da wir auch die Hintergründe und die fortsetzung der Geschichte kennen, doch das konnte damals niemand wissen.

              Grüsse vom Voltigeur

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              • #8
                Hallo Voltigeur,

                was Talleyrand am Wiener Kongress lieferte war in den Augen des Volkes Verrat an Frankreich.
                Gute Güte. Die Franzosen hätten Talleyrand so dankbar sein müssen, dass sie ihm die Füße hätten küssen müssen - dass Frankreich aus dem Wiener Kongress in den Grenzen von 1789 hervorging, grenzt an ein Wunder! Dass es überhaupt irgend jemandem gelingen konnte, zu verhindern, dass Frankreich 1814 nicht schlicht und ergreifend in ein paar von Preußen, Österreich, Russland und England verwalteten Besatzungszonen aufgeteilt wurde, nachdem Napoleon das Land wirklich in einen Abgrund manövriert hatte (an was erinnert uns diese Situation nur?), das - und das musst auch Du zugeben - ist eine erstaunliche Leistung. Dass die Alliierten sich darauf eingelassen haben ist schon unwahrscheinlich genug - und jede Forderung, die darüber hinausgeht, ist unrealistisch und wirklich naiv.


                Schönen Abend,
                Gnlwth
                Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                • #9
                  gnlwth,

                  Das will ja alles richtig sein, aber die Franzosen sehen das nicht so.

                  Naiv würde ich Forderungen, die über Grenzen von 1789 hinausgehen nicht unbedingt bezeichnen.

                  Das Problem war doch eher das die Armee aufgelöst war, viele Franzosen wollten weiter kämpfen, doch die Offz. wollten nicht mehr.
                  Nur darum konnten die Alliierten über Frankreich befehlen, doch wussten sie sicherlich auch das ein Funken genügen würde um den Krieg neu zu entfachen, ich finde es daher nicht so unwahrscheinlich das sich die Alliierten darauf eingelassen haben.
                  Hatte nicht Marmont 1814 ein ganzes Corps de l' Armee dem Feind geliefert, ( Was ihm auch den Namen eines Verräter für den rest seines Lebens einbrachte ) als die Soldaten mit bekamen was läuft wollten sie zu Napoléon zurück.

                  Es waren sicherlich noch genügend Truppen vorhanden um weiter zu kämpfen, da die alten Rgt. aus Spanien und Deutschland wieder da waren, grade diese kampf erfahrenen Rgt. die den Alliierten die Stirn bieten konnten und nur darauf warteten Frankreich zu befreien, da wären sogar gewisse Siegeschancen vorhanden gewesen.
                  Das, dass die Alliierten am Wiener Kongress auch wussten ist als sicher anzunehmen.

                  Die meissten sagten, doch das die Eroberungen der Revolution Frankreich für immer gehörten. Das Talleyrand das wieder zurück gab, wurde einfach als Verrat angesehen, dazu kam die Geschichte von Erfurt und alles war klar.

                  Grüsse vom Voltigeur
                  Zuletzt geändert von Voltigeur; 14.12.2008, 22:11.

                  Kommentar


                  • #10
                    Einfacher,

                    In unseren Augen und von heutigen Standpunkt gesehen, war Talleyrand kein grosser Verräter.
                    Für die damalige Zeit aber schon.
                    Menschenleben, heute ein grosses Wort, hat er sicher mit seinem Wirken gerettet, ( Genau wie Marmont ) doch was war ein Menschenleben damals wert ?
                    Ehre und Vaterland hiess die Parole ( später auch wieder irgendwo )
                    Die damalige Kriegsführung würde man heute als Massenvernichtung ansehen, man stirbt stehend und in seiner bessten Uniform ( besonders Bunt, damit man mich auch sieht ) Ellenbogen an Ellenbogen, eng gedrengt. Hinlegen oder sich in einem Graben verstecken, welche Schande.

                    Man sollte versuchen die Dinge mit den Augen von damals zu sehen, es ist einfach danach zu sagen wie es richtiger oder besser gewesen wäre, aber damals war in den Augen der Franzosen Talleyrand ein Verräter, nichts anderes.
                    Und einbischen sehen das auch heute noch viele so.

                    Grüsse vom Voltigeur

                    Kommentar


                    • #11
                      Den Titel "Wendehals" hatte ich benutzt, soweit ich mich erinnern kann.

                      Dass er der Kirche (Instiution), wahrscheinlich aus seiner persönlichen Geschichte heraus, kritisch gegenüberstand war ja deutlich, nachdem er während der Revolution in den 3. Stand wechselte, und diese dann in der Nationalversammlung vertrat? War er da eigentlich noch Bischof von Autun?

                      Später jedoch leistete er den Eid auf die neue Verfassung - im Namen des Klerus- soweit ich informiert bin.

                      Ich möchte jetzt nicht alle meine Gedanken aufführen, warum ich der Meinung war (wie ich schrieb), dass er ein Wendehals sei.

                      Sicher ist, er war ein hervorragender Diplomat und Politiker, besser als Napoleon. "Politik ist die Kunst des Möglichen" hätte von ihm stammen können.

                      Als Diplomat in zweiter Reihe, hätte ich ihn sicherlich verehrt. Aber nicht als Politiker in erster Reihe.

                      Desiree :duell:
                      "Eine schmucke Uniform und ein schönes Pferd sind wichtiger als ein voller Bauch!"
                      Zitat: Laetitia Ramolino

                      Kommentar


                      • #12
                        Guten Morgen,

                        Dass er der Kirche (Instiution), wahrscheinlich aus seiner persönlichen Geschichte heraus, kritisch gegenüberstand war ja deutlich, nachdem er während der Revolution in den 3. Stand wechselte, und diese dann in der Nationalversammlung vertrat? War er da eigentlich noch Bischof von Autun?
                        Ja, Talleyrand war vom 16. Januar 1789 bis zum 20. Januar 1791 Bischof von Autun. Am 13. Mai 1791 belegte ihn der Papst mit einem Bannfluch, endgueltig exkommuniziert wurde er allerdings erst im Mai 1792.


                        Später jedoch leistete er den Eid auf die neue Verfassung - im Namen des Klerus- soweit ich informiert bin.
                        Am 28. Dezember 1790 leistete er folgenden Eid: „Ich schwöre mit erhobener Hand, gewissenhaft meine Pflichten zu erfüllen, dem Gesetz, der Nation und dem König treu zu dienen, die Verfassung und im besonderen den Beschluss der zivilrechtlichen Konstituierung der Geistlichkeit zu unterstützen.“

                        Die Sache mit der zivilrechtlichen Konstituierung der Geistlichkeit ist der Knackpunkt. Denn hierbei handelt es sich um eine Verstaatlichung des Kirchenrechtes, und das geht weit über die Verstaatlichung der Kirchengüter hinaus - denn damit werden dem Staat Machtbefugnisse eingeräumt, die seit unerdenklichen Zeiten nur dem Papst zustanden. Das war damals natuerlich eine absolute Ungeheuerlichkeit, und der Papst war entsprechend wenig amused. Ausser Talleyrand leisteten nur drei weitere Bischoefe diesen Eid, und dafuer wurde er letzten Endes auch exkommuniziert.

                        Mehr ueber die Karriere in der Kirche (von der Weihe bis zur Exkommunikation) und den Gang der Dinge waehrend der Revolution kannst Du auf meiner Talleyrand-Webseite hier: http://talleyrand.napoleon-online.de...d=18&Itemid=30
                        nachlesen.

                        Sicher ist, er war ein hervorragender Diplomat und Politiker, besser als Napoleon.
                        Als Diplomat in zweiter Reihe, hätte ich ihn sicherlich verehrt. Aber nicht als Politiker in erster Reihe.
                        Warum haette aber ein hervorragender Diplomat und Politiker - besser als Napoleon (!) - in zweiter Reihe bleiben sollen?


                        Schoenen Gruss,
                        Gnlwth
                        Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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