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Ferdinand (Fjodor) Bogdanowitsch Haase - Neues zu seiner Biographie

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  • KDF10
    antwortet
    Ein mögliche Erklärung wäre, dass jeder ursprünglich drei Vornamen hatte und davon hier möglicherweise einer unterschlagen wurde. Ich arbeite gerade an einer Chronik meines Wohnortes. In den alten Kirchenbüchern (ab 1687) haben alle Kinder drei Vornamen, was auch Sinn macht. Einmal der Name, den ihm die Eltern gegeben haben, und dann die zwei Namen der "Gevattern" (Paten). Was mich überrascht hat, Mädchen bekamen oft den Vornamen "Engel". Die Kindersterblichkeit war hoch und wenn dann so ein Engel nicht einmal zwei Jahre alt wurde, macht mich das schon traurig. Ich weiß, die Mädels sind hier meist "out of topic", besonders wenn sie Kleinkinder waren. Aber Kriege brachten auch Seuchen mit sich.

    Es gibt auch Geschichten außerhalb von Schlachten, Kriegen und Uniformen. In Hannover ist 1813 ein russischer Soldat beerdigt worden, sein Grabstein ist erhalten, der angeblich in einem Gefecht gestorben ist, das lange bevor die Russen überhaupt Hannover erreichten, stattfand. Eine andere Geschichte handelt vom Tod eines französischen Soldaten, hier in der Gegend, der Frau und Kinder dabei hatte. Da die zuständige Gemeinde nach dem geltenden Recht für die Versorgung der Frau und der Kinder sorgen musste, hat man die Leiche heimlich in den nächsten Ort geschafft. Das fiel auf und die Leiche wurde wiederum an einen anderen Ort verbracht.

    Ein Soldat aus meinem Wohnort starb 1811 in Danzig am Fieber. Der erste Eintrag zu einem Einwohner in den Kirchenbüchern überhaupt, der in der Fremde beigesetzt wurde. Sollten wir nicht kritischer mit Napoleon umgehen? Was ist mit den Schweizern, die an der Beresina gestorben sind? Ich werde den Grabstein des russischen Soldaten fotografieren, weil der nach meiner (unmaßgeblichen) Meinung nur als Gefangener gestorben sein kann, stelle es hier ein, und dann sehen wir weiter. Das Leiden der Zivilbevölkerung kommt hier viel zu kurz. Im Nachbarort Gödringen wurden zwei junge Bauern von einem französischen Offizier ermordet. Daran erinnert ein Gedenkstein in der dortigen Kirche. Werde ich auch fotografieren.
    Zuletzt geändert von KDF10; 07.03.2016, 19:34.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Nun gut. Wahrscheinlich muss man sich einfach damit abfinden, dass nicht mehr hergeleitet werden kann, wie aus einem Friedrich Ferdinand Haase, Sohn des Gottli(e)b Haase, ein Ferdinand Fjodor Bogdanowitsch Haase werden konnte. Jedenfalls nicht, solange nicht neues, weiterführendes Material zur Verfügung steht. Macht ja nichts, war ja auch nicht das eigentliche Thema dieses Threads.

    Danke trotzdem allen Beteiligten für den Meinungsaustausch.

    Gruss, T.

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  • Suworow
    antwortet
    Ja, ich denke ich meine Haase, ob aber Gottlieb mit Bogdan vergleichbar ist, vermag ich nicht zu sagen.
    Zuletzt geändert von Suworow; 16.02.2016, 18:54.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    Wissen wir, wie der Vater von besagtem Herren hieß ?
    Aus dem in Deutschland üblichen Doppelnamen, wie z.B. Karl - Friedrich den russischen üblichen Vor & Vatersnamen zu machen dürfte wohl nicht korrekt sein.
    Hätte der Vater von Friedrich aber Bogdan gehießen, wäre Fjodor Bogdanowitsch u.u. zulässig gewesen.
    Meinst Du jetzt den Vater von Ferdinand (Fjodor) Bogdanowitsch Haase? Der hiess Gottli(e)b. Steht so im Matrikelbuch des 72. Regiments (s. Link im Beitrag #1; hab ich oben im Beitrag #10 erwähnt. Auch, dass Bogdan diesen Namen nicht adäquat wiedergibt).

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  • Suworow
    antwortet
    Wissen wir, wie der Vater von besagtem Herren hieß ?
    Aus dem in Deutschland üblichen Doppelnamen, wie z.B. Karl - Friedrich den russischen üblichen Vor & Vatersnamen zu machen dürfte wohl nicht korrekt sein.
    Hätte der Vater von Friedrich aber Bogdan gehießen, wäre Fjodor Bogdanowitsch u.u. zulässig gewesen.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Aha...


    ...na meinetwegen...


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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Jetzt soll mir das hier mal einer erklären:

    Bei dem schaffen sie den "Friedrich" nicht:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...B2%D0%B8%D1%87

    Bei dem z.B. dagegen schon:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BB%D0%BE%D0%B1



    ........................
    Hier bist Du, glaube ich, Deiner eigenen Unlogik aufgesessen:

    Der eine -Dein Musiker- stand in russischen Listen, "gehörte also dazu" (irgendwie). Und brauchte deshalb russischen Namen und Vatersnamen.

    Der andere -der Breslauer Universitätsprofessor- steht einfach mit seinem Namen da, damit ihn russische Nutzer lesen können.
    Genauso, wie die Beatles oder Doors oder andere Größen in kyrillischer Umschrift auf den Plattencovern standen (ob das heute noch so ist, weiß ich nicht)
    Er hatte nie was mit Rußland zu tun.

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  • Suworow
    antwortet
    Es könnte sein, das die Transformation des deutschen Namens durch die eine oder andere Quelle eigenständig erfolgte !?
    Sicher war es so, dass das damals von höherer Stelle so nicht verlangt wurde, wie ander Namen von damaligen Protagonisten die in russischen Diensten waren vielfach zeugen.
    Im Russischen gibt es eine Vielzahl von Wörtern, die ohne ihre Bedeutung zu verlieren schlichtweg in russische Buchstaben verkleidet wurden.
    Die Klassiker sind Butterbrot, Rucksack oder Schlagbaum, die deutsch auf russisch ebenso klingen und auch so geschrieben werden.
    :attention:Wer mal die Gelegenheit hat kann sich ja mal von einem biologischen Russen o.g. Worte erklären lassen.
    Kaum einer wird wissen, dass das urdeutsche Vokabeln sind.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Jetzt soll mir das hier mal einer erklären:

    Bei dem schaffen sie den "Friedrich" nicht:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...B2%D0%B8%D1%87

    Bei dem z.B. dagegen schon:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BB%D0%BE%D0%B1



    Es gibt sie also schon, die Ausnahmen...

    und "готтлоб" ist auch näher bei "Gottlieb" als "Bogdan"...wobei der ja auch tatsächlich "Gottlob" heisst und nicht "Gottlieb"

    ...aber wieso kann man dann nicht, sagen wir, "готтлйб" statt "богдан" schreiben? Weil "Gottliebowitsch" - oder so - nicht geht?

    Unlogik herrscht...




    Nein, ernsthaft jetzt. Ich kann mir vorstellen, dass Haase selber nach seiner Gefangennahme die seiner Meinung nach nächstbesten, von der Bedeutung her ähnlichen russischen Namen gesucht hat (oder die zuständige russische Stelle hat ihm kurzerhand verpasst, was ihr ähnlich schien; man weiss ja, wie das z.B. auf Ellis Island bei Einwanderern nach Amerika lief...). Oder vielleicht hat er ja auch absichtlich nicht seinen wirklichen bzw. vollständigen Namen und Vatersnamen angeben wollen? Der badische Regimentsmusiker Balthasar Eccardt hatte es nach seiner Gefangennahme jedenfalls so gemacht: er gab seinen Namen mit "Kaspar Müller" an...und blieb "Kaspar Müller", solange er in russischem Dienst stand (das war allerdings, anders als bei Haase, nur bis nach dem Friedensschluss von 1814)...
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.02.2016, 18:01.

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  • Suworow
    antwortet
    Beide Namen haben keine gemeinsamen linguistischen Wurzeln.
    Fjodor im Russischen abgeleitet aus dem Altgriechischen Theos - Theodor. Möglich durch die Nähe der russischen Kirche zum altgriechischen.
    Friedrich wiederum stammt vom Althochdeutschen ab.
    Gleichwohl kam es wohl vor, das Namen die ähnlich klangen in die jeweilige Sprache transformiert wurden, wie o.g. Beispiele wohl zeigen.
    Aus Erfahrung weiß ich aber, dass die Russen felsenfest davon überzeugt sind, das Friedrich von Fjodor abstammt.
    So sind sie die liebenswerten und teuren Russen !
    Zuletzt geändert von Suworow; 14.02.2016, 19:03.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Danke.

    Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    andererseits findet sich (wie sich das für eine Regel gehört) mindestens die Ausnahme
    Johann Karl Friedrich von Diebitsch => Iwan Iwanowitsch D.
    Nicht eigentlich eine Ausnahme, sondern schlicht eine Auslassung bzw. ein Einschiessen auf einen anderen Vornamen, denn der Sohn hiess ja wie auch der Papi u.a. auch Hans:

    http://www.geni.com/people/Hans-Karl...00003736800545

    Man hat sich also einfach auf den Vornamen konzentriert, der halt gerade am besten in den Kram passte.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 14.02.2016, 18:50.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Und wie ist das nun mit der Gleichsetzung von "Friedrich" und "Fjodor"? 1. Habe ich das richtig beobachtet? 2. Falls ja, kann man das irgendwie begründen?

    @Tellensohn, Deine These ,,von einer regelmäßigen Gleichsetzung" hat etwas für sich:
    aus Friedrich Wilhelm Drizen wird Fjodor Wassiljewitsch
    und aus Friedrich (wie auch immer) von Ertel => Fjodor Fjodorowitsch,

    andererseits findet sich (wie sich das für eine Regel gehört) mindestens die Ausnahme
    Johann Karl Friedrich von Diebitsch => Iwan Iwanowitsch D.

    Alle meine Beispiele aus Mikaberidzes Russian Officer Corps

    Meiner nicht-linguistischen- Meinung nach hängt die Transkription mit der Möglichkeit zusammen,
    wie man einen Namen sprechen kann. Etwaige Namensbedeutungen dürften bedeutungslos gewesen sein.

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  • Tellensohn
    antwortet
    OK, danke.

    Und wie ist das nun mit der Gleichsetzung von "Friedrich" und "Fjodor"? 1. Habe ich das richtig beobachtet? 2. Falls ja, kann man das irgendwie begründen?

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Meiner Meinung nach hätten sie ihn Fjodor Fjodorowitsch genannt,
    da das lateinische Theta durch Fj transkribiert wird
    (alles nicht linguistisch fundiert, sonder aus Beobachtungen gebildete Laienmeinung).

    Sorry, muss natürlich griechiches Theta heißen.
    Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 14.02.2016, 18:17.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Haases russifizierter Name

    Noch ein Wort zum russifizierten Namen Haases, verbunden mit einer Frage an alle, die des Russischen mächtiger sind als ich:

    Wenn ich das richtig sehe, wird ein deutsches "Friedrich" im Russischen offenbar regelmässig zu "Fjodor" (nicht nur im Falle Haases).

    Gleichzeitig lese ich aber, dass das russische "Fjodor" dem deutschen "Theodor" entspreche. "Fjodor" wäre demnach ein Lehnwort aus dem Altgriechischen ins Russische, mit der Bedeutung "Geschenk/Gabe Gottes". Aber wenn das stimmt, wie kommen dann die Russen dazu, den Namen "Friedrich" mit "Fjodor" zu übersetzen? Bedeutet ja etwas ganz anderes als "Theodor".

    Gleichzeitig kennt das Russische ein perfektes altslawisches Pendant zum Namen "Theodor", nämlich "Bogdan" (aus bog, "Gott", und dan, "geben"). Das wird im Falle Haases als Patronym verwendet, offensichtlich, weil sein Vater "Gottli[e]b" hiess, was ja aber offensichtlich nur ein teilweises, behelfsmässiges, nicht aber vollwertiges Äquivalent des deutschen Vatersnamens darstellt?

    Ich frage mich, wie die Russen Haases Namen übersetzt hätten, wenn sein Vater "Theodor" geheissen hätte? Fjodor Fjodorowitsch Haase - oder doch auch Fjodor Bogdanowitsch Haase?

    Meinungen oder sonstige Anmerkungen?

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