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Was ist mit Murat?

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  • #31
    Ja, Muheijo,

    ich sehe das auch so.
    Mit Tapferkeit allein hat all dies wenig zu tun.
    Wir sind bei Taktikfragen: Formation und Timing
    Hier scheint mich meine Urteilskraft zu verlassen, denn all die zuvor genannten Gelegenheiten
    - mit Ausnahme von Aboukir - zeigen weder von dem einen noch von dem anderen allzuviel - wie ich meine.
    Auch Schleiz scheint sich nahtlos in diese Liste einzureihen.
    Vielleicht kennt ja jemand positivere Beispiele als die meinen.

    Auch würde mich interessieren, wobei es sich denn bemerkbar gemacht hat, dass M - wie HKDW erklärt hat -
    bei der Ulm-Offensive der Aufgabe nicht gewachsen gewesen sein soll.
    Der Kavallerieschirm hat doch funktioniert und die Bewegungen waren von äusserster Schnelligkeit.
    Irre ich da einmal mehr?
    Zuletzt geändert von Mephisto; 18.03.2007, 13:44.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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    • #32
      Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
      der kavallerie-angriff (ohne infanterie-unterstützung) wäre sicher auch unter murat erfolgt. und daß ney weniger entschieden und tapfer sein soll?

      die frage wäre höchstens, ob murat die kavallerie anders geführt hätte als ney, der ja wohl mehr mit der infanterie vertraut war.
      (hatte da murat vielleicht doch mehr taktische erfahrung, wäre die kavallerie in anderer formation vorgerückt usw.)
      ohne jetzt Gross vom Thema abschweifen zu wollen, aber...

      1. dem Kavallerieangriff hat berittene Artillerie gefehlt, nicht Infanterie

      2. Ney kam doch von der Kavallerie, nur weil er als Marschall später nur Korps mit Infanteriedivisionen geführt hat macht ihn das nicht zum Infanteristen.

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      • #33
        Nun habe ich mich mal mit Bismarcks Werk vertraut gemacht. Er hat für Murat nicht viel übrig. Glaubt man seiner Darstellung Murats, dann war Ney auch 1815 die bei weitem bessere Wahl. Geradezu schockierend finde ich die Passagen über die Schlacht von Krasnoi. Da soll Murat seine angekommenden Einheiten buchstäblich eskadronsweise in den Kampf geschickt und durch diesen übereilten Einsatz seine ganze Organisation durcheinandergebracht haben. Sollte das so richtig sein, dann war Murat wirklich nur ein bunter Pfau, persönlich zwar tapferer und motivierend aber als Kavallerieführer eine glatte Null. Napoleon war ja auch ziemlich sauer, dass Murat 1812 seine Kavallerie so sinnlos verheizte. Keine Wunder, dass ihn die Kosaken zu mochten: Er kämpfte gegen geschlossene Formationen genauso ineffektiv wie sie selbst.

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        • #34
          Krasnoi 1812

          Hallo, Gunter,

          Du meinst bestimmt:
          Ideen-taktik der Reuterei
          Von Friedrich Wilhelm Bismark
          S.266
          http://books.google.de/books?vid=OCLC56099963&id=pd9ffBVHDF8C&pg=RA3-PA1&lpg=RA3-PA1&dq=bismark#PRA35-PA384,M1

          Aber auch in einem zweiten Werk lässt sich Bismark über dieses Gefecht aus:
          Vorlesungen über die Taktik der Reuterey, von einem Obersten der Reuterey.
          Von Friedrich Wilhelm Bismark
          S.18
          http://books.google.de/books?vid=OCL...k#PRA3-PA18,M1
          Lectures on the tactics of cavalry: and Elements of manœuvre for a cavalry regiment
          S. 25 (Man beachte hier den Kommentar)
          http://books.google.de/books?vid=OCLC11434570&id=IetasW3DVSsC&pg=RA1-PR11&lpg=RA1-PR11&dq=Bismark

          Und ebenfalls zum gleichen Thema
          Vorlesungen über den Sicherheitsdienst im Felde nebst Betrachtungen über Tactik und Strategie, ETC
          Schreckenstein
          S.214:
          http://books.google.com/books?vid=OCLC25766220&id=ExJhb_0-fvQC&pg=RA1-PA69&lpg=RA1-PA69&dq=vorlesungen+murat&as_brr=1&hl=de


          HKDW,

          Beziehst Du Dich vielleicht in Deiner Murat-Kritik (Ulm / 1805) auf den Befehl Murats an Ney,
          Teile seines Korps auf die andere Donau-Seite zu verlegen und damit dem Ehzg. Ferdinand
          die Möglichkeit zur Flucht eröffent zu haben?
          Zuletzt geändert von Mephisto; 19.03.2007, 13:13.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • #35
            Was heißt Murat war übereilt? Andere waren zu langsam, Jerome z.b., Murat hat als Einziger 1812 genau das umgesetzt was N wollte, den Versuch eine schnelle Entscheidung zu erzwingen.
            Wäre Murat nur ein Pfau gewesen hätte er sich sicherlich nicht solange gehalten.
            Meine Kritik 1805 war eben, dass er von Napoleon als eine Art Avantgardebefehlshaber eingesetzt wurde, mit Kommandogewalt über andere marschälle, war nicht gerade optimal war.

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            • #36
              mit Kommandogewalt über andere marschälle
              Gut, aber diese eben hatte er auf dem Marsch nach Russland (vor Borodino) nicht.
              Er sollte mit dem Korps Davout zusammenarbeiten.
              Diese Zusammenarbeit funktionierte nicht.
              Murat nahm keinerlei Rücksichten auf die Infanterie sondern prescht einfach vor -
              Davout sich selbst überlassend, der kaum mehr hinterher kam.
              Das ging bis an den Rand eines Duells zwischen den beiden Protagonisten.
              Hier wird idR eine fehlende einheitliche Führung kritisiert.

              Wenn nun beide Versionen kritisiert werden, dann stellt sich mir die Frage,
              was denn bitte Murats Talent ausgemachen haben soll:
              als Befehlshaber über andere Marschälle überfordert und als Kollege unkooperativ???
              Zuletzt geändert von Mephisto; 19.03.2007, 13:53.
              Gruß
              Mephisto

              "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
              nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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              • #37
                Mephisto,
                ich meinte die Ideen-Taktik. Ich bin zwar kein Kavallerieexperte aber manches in dem Werk ist auch nicht so ideal, finde ich. Beispielsweise die Vorstellung von den lanzenbewaffneten Kürassieren.
                Wenn Murat mit seinen Reitern übertrieben offensiv vorging, dann lag das sicherlich an der Konzeption Ns, die Kavallerie massiv an der Spitze einzusetzen, um die Russen dicht zu bedrängen. 1807/07 hatte man mehrfach die Fühlung verloren. Bismarck vetritt die Ansicht, dass nicht zuletzt diese enorme Massierung der Kavallerie die Russen dazu veranlasste, nur selten standzuhalten und sich immer weiter zurückzuziehen. An sich war dieses Vorgehen sicher ein guter Gedanke, er wurde nur von Murat taktisch unklug ausgeführt.

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                • #38
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Keine Wunder, dass ihn die Kosaken zu mochten: Er kämpfte gegen geschlossene Formationen genauso ineffektiv wie sie selbst.
                  naja das ist eine totale Generalisierung die vermutlich aus dem Krimrkieg stammt, nders kann ich es mir nicht erklären. Im 7-jährigen haben die Chuguyev-Kosaken die Preuß. garde du Corp geworfen, in den Nap. Kriegen wurde mind. ein Karee durch irreguläre, und eins durch die Garde-Kosaken gesprengt, dann noch etliche Erfolge gegen andere Kavalleriegattungen, u. a. Franz. Kürassiere.

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                  • #39
                    Denoch finde ich - gewinnt die Kavallerie unter Murat auch strategische Bedeutung und ist kein bloßes Beiwerk mehr, trotz der schlechten Qualität der französischen Reiterei wird diese doch unter Murat recht gefährlich.

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                    • #40
                      Latour,
                      ich beziehe mich auf das Urteil von Bismarcks. Ich gebe zu bedenken, dass keineswegs alle Kosakeneinheiten als irregulär einzustufen sind. Da gab es auch Unterschiede. Manche sind auch zu regulären Ulanen umgewandelt worden, warum wohl? Die Gardekosaken gehörten mit Sicherheit nicht zu dieser Kategorie. Ehrlich gesagt wars mit den französischen Kürassieren um 1813 nicht mehr weit her. Man schaue sich nur mal das Versagen der Carabiniers bei Leipzig gegen österreichische Husaren an (und das sollte sogar die Elite der schweren Kavallerie gewesen sein).

                      Grüße,

                      Gunter

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                      • #41
                        HK,
                        ich frage mich wegen der strategischen Bedeutung nur, ob das wirklich so sehr an der Führungsperson Murat lag oder eher an der Organisationsveränderung hin zu großen Verbänden.

                        Grüße,

                        Gunter

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                        • #42
                          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                          Manche sind auch zu regulären Ulanen umgewandelt worden, warum wohl?

                          nagut, das hat aber einen anderen Grund; die Bug "Kosaken" waren eigentlich Bulgaren und die Ukrainischen Kosaken waren eigentlich mehr Ukrainer ("Kleinrussen", oder wie auch immer man sie damals nannte) als Kosaken. Die "echten" Kosaken blieben auch Kosaken. Beim Chuguyev Kosaken Regiment bin ich mir aber nicht sicher, evtl. auch Ukrainer.

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                          • #43
                            Ist das nicht völlig egal woher die stammten? Kosakenheere gab es bekanntlich nicht nur am Don.

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                            • #44
                              ja, aber es gibt einen Unterscheid zwischen echten Kosaken (im Ethnischen Sinn) und anderen Völkern die Kosaken (im militärischen Sinne) gennant wurden. Dass gerade die Bug und Ukrainischen Kosaken zu Uhlanen ungewandelt wurden ist kein Zufall und hat auch nix mit ihrer Leistung im Feld zu tun.

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                              • #45
                                Sind nicht Kosaken ursprünglich geflohene Leibeigene gewesen, die sich in eigenen Staaten organisiert haben? Wo ist da denn der ethnische Unterschied zu den übrigen Russen usw.?

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