Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[HKDW]

@Mephisto

Mit dem kategorischen Negativ über Bernadotte wirst Du nicht weit kommen, wenn Kritik dann begründen.

[Mephisto]

Mit Deinen beiden letzten mails habe ich keine Probleme.

Insbesondere deshalb nicht,
weil ich kein "kategorisches Negativ über B" habe
und mich nur in der Position eines Verteidigers gegen ein "kategorisches Negativ über N" sehe.
Er ist der hier permanent Angegriffene, oder sehe ich das falsch?
Er ist es, dessen Licht hier in den Schatten eines "ritterlichen" B gestellt wird.
Ein bisschen nachbohren wird wohl bei all der Lobhudelei der letzten Wochen erlaubt sein.:devil:

... und was Deinen durchaus unbegründeten Tadel der fehlenden Begründungen angeht,
hatte ich doch schon zuvor geschrieben:

"Ich warte deshalb gespannt auf HKDWs findings zu den Orders vom 20ten."

[Lutz Langer]

noch eine idee, ohne zu wissen, wie wahrscheinlich das ist:

ist evtl. einer der befehle schlicht und ergreifend falsch adressiert?
evtl. hætte der 8 uhr befehl an murat gehen sollen?
oder hatte der andere befehle bekommen?

gruss, muheijo

Hallo Muheijo,

das wäre natürlich möglich und dann auch eine passende Lösung.

Hier wäre die Frage, ob außer Murat, der bei Bernadotte war, jemand anderes in Frage kommt. Z.B. Soult, Lannes und Ney.

Und, es darf niemand sein, der in Dessau eh eine Brücke herstellte.

Dafür müsste man wirklich die Befehle vom 20. und den 8:00 Uhr Befehl vom 21 komplett haben. Vielleicht kann man an dem vom 21. 8:00 Uhr etwas erkennen, was auf Bernadotte oder Murat hindeutet oder vielleicht auf jemand anderen. Klaeber bringt den Befehl jedenfalls nicht vollständig.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt!

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Eine Lobhudelei und Verdrehung im stil eines Großmeisters der Lügenfabulatur wie Napoleon werde ich bestimmt nicht in Sachen Bernadotte sein, ist gar nicht nötig, die Fakten werden es zeigen, ich bin auch gespannt was ich so alles lernen werde wenn ich die Befehle abtippen, eines ist für mich sicher Presser war in seiner Analyse über Napoleon noch recht harmlos.

[HKDW]

so genug mit dem Small Talk, wenn ich Foucart zitiere ist es immer der Teissedre Nachdruck und falls nicht anders angegeben der Band2

15 OCTOBRE


Le Major Général au Maréchal Bernadotte.

Iéna, 15 octobre 1806, 5 heures du matin.


L’Empereur, m. le Maréchal, ordonne que vous vous portiez sur Neustädt, Reussdorf et Seena, qui est un débouché de la route de Weimar à Naumburg, et où il y a un embranchement de chemin qui conduit sur Magdeburg par Nebra et Querfurt.
Si vous avez un bon chemin pour vous rendre à Neustädt et que vous y arriviez de bonne heure, vous ferez sûrement un grand nombre de prisonniers. L’Empereur pense que vous êtes assez fort pour donner tête baisée sur tout ce qui voudra résister. Il n’y rien de ce côte qui ne doive être battue par votre corps d’armée.
Le maréchal Davout reçoit l’ordre de se rendre à Naumburg ; vous vous mettrez en communication avec lui.

Foucart, Prenzlow – Lübeck, S. 1-2



Le Major Général au Maréchal Davout.

Iéna, 15 octobre 1806, 5 heures du matin.

L’Empereur ordonne, M. le Maréchal, que vous retourniez avec votre corps d’armée à Naumburg.
Le maréchal Bernadotte se porte à Neustädt, petit endroit sur la route de Weimar à Naumburg et où se trouve l’embranchement d’une autre route qui conduite à Magdeburg. Il a l’ordre de se mettre en communication avec vous.

Foucart, S.2


Le Major Général au Grand-Duc de Berg.

Iéna, 15 octobre 1806, 5 heures et demie du matin.

Je vous préviens, mon Prince, que l’Empereur donne l’ordre à maréchal Davout de retourner à Naumburg et au maréchal Bernadotte de couper la route de Weimar à Naumburg à mi-chemin. Quant à la direction qu’a prise l’ennemi, tout port à penser que c’est sur Erfurt, car l’ennemi devant vouloir se retirer sur Magdeburg, c’est sa route ; mais il n’y a que votre cavalerie qui puisse donner des renseignements précis là-dessus ; il faut donc que, le plus tôt possible, vous vous mettiez en marche avec la cavalerie pour vous diriger sur Erfurt ; vous en dirigerez une partie sur Buttelstädt. L’Empereur pense que l’ennemi, d’Erfurt, aura pris la route de Weissensee ; il est donc de la plus grande importance d’avoir Erfurt dans la journée.. L’Empereur ordonne au maréchal Ney de se mettre en marche sur Erfurt pour soutenir votre marche.
S. M. vous autorise à donner l’ordre au général qui a ses troupes le plus près sur la route de Buttelstädt, de soutenir la cavalerie que vous faites marcher dans cette direction.
F. S. 2-3

Le Major Général au Maréchal Bernadotte.

Iéna, 15 octobre 1806, 10 heures du matin.


L’aide de camp du maréchal Davout qui vous porte cette lettre (C’est l’officier qui a porté à l’Empereur le rapport du maréchal Davout du 14, bivouac d’Auerstädt. Voir Iéna, page 672.),M. le Maréchal, vous fera connaître ce qui lui est arrivé hier ; cela nécessite de vous mettre à la poursuite du corps ennemi qu’il a combattu.
L’ordre que je vous ai envoyé il y a 2 heures, paraît à l’Empereur prévenir ce que vous devez faire ; cependant vous êtes le maître de manœuvrer comme les circonstances vous l’indiqueront. Faites le plus de mal possible à l’ennemi, ayant soin cependant d’attaquer le corps qui a été opposé au maréchal Davout, s’il était possible qu’il fût resté en position, ce qui serait la plus grande folié ; dans ce cas, poursuivez vivement ce corps. Si, n’ayant été instruit que tard des succès de la bataille hier, il avait hésité de se retirer et mis de l’incertitude dans son mouvement, détruisez-le.
Tenez-vous le plus possible dans une position à être le corps d’armée le plus près de Naumburg, hormis de maréchal Davout, de sorte que lorsque le mouvement de l’ennemi sera bien connu, vous soyez prêt à vous porter sur l’Elbe et Berlin, pouvant, de votre position, vous porter en une journée sur Naumburg.

F. S. 5


Le Major Général au Maréchal Davout.

Iéna, 15 octobre 1806, 10 heures du matin.


Je vous envoie, M. le Maréchal, copie de la lettre que j’écris au maréchal Bernadotte qui était ce matin à Apolda et qui marche sur Neustädt vers Nebra. Il doit prendre position à Neustädt.
L’intention de l’Empereur, M. le Maréchal, est que vous couvriez Naumburg, que vous poursuivez et battiez le corps que vous avez devant vous, si toutefois il n’a pas disparu, comme tout porte à le penser ; cependant vous ne devez pas trop vous acharner à la poursuivre, de manière à ce que vous soyez plus en position de couvrir Naumburg qui est l’objet important, l’intention de l’Empereur étant toujours d’avoir votre corps d’armée dans une position telle qu’il puisse arriver à Leipzig et sur l’Elbe avant l’ennemi.

F. S.6

Also - die Befehle gehen um 05:00 raus, der Bericht Davouts vom 14. Oktober - wo er seinen Kampf gegen die Preußen (die er auf 60 000 Mann geschätzt hat) wird erst mal völlig ignoriert, Bernadotte erfährt nicht, auch nicht Murat und auch Davout soll noch operative tätig werden, obwohl Napoleon eigentlich intelligent genug was um zu sehen das das Corps Davout nach so einen Kampf eigentlich dringest Erholung brauchen würde.

Napoleon organisiert jedenfalls bereits die Verfolgung und eine 3 fache Stoßrichtung wird erkenntlich, Murat und diverse Marschälle die linke Flanke - Bernadotte das Zentrum und Davout the rechte Flanke.

Um 10 Uhr erfährt dann Bernadotte dass er ein Corps des Gegner vor sich haben würde, oder die Reste davon, mit dem sich Davout abgegeben hatte - obwohl Davout klipp und klar von 60 000 Mann gesprochen hatte (Preußen bei Auerstedt - ca 50 000 Mann, Napoleon hat immerhin die Preußen bei Jena auf 150 00 mann geschätzt, oder so schreibt er angeberisch an Josphine).

Bernadotte gehen also falsch Infomrationen zu, nicht zu Vergessen ist ja das Reservekorps von Württemberg.

Interessanterweise erhält dann Bernadotte einen völlig offenen Befehl, er kann lassen und tun was er will - da die kleine Kristallkugel des Kaisers hier wohl versagt.
Also wird Bernadotte doch hier gerade für fähig gehalten völlig selbstständig zu handeln.

[Lutz Langer]

HKWD,

Klasse! Vielen Dank!!! Ich hoffe, Du hast einen Scanner, dass Du das nicht alles abtippen musst. Zumindest ich arbeite inzwischen so.



Insbesondere die Befehle an Bernadotte sprechen eindeutig dafür, dass der Kaiser hier nicht unzufrieden mit Bernadotte gewesen sein kann. Von Bernadotte müsste er zu diesem Zeitpunkt eine Rückmeldung bekommen haben, von Davout ja erst am 15 morgens, die Napoleon erst einmal "verkraften" bzw. "wahrhaben" musste.
Einen Vorwurf über das Fehlen Bernadottes bei der Schlacht kann man nicht entdecken.

Wenn man sich jetzt noch mal in Erinnerung ruft, dass Napoleon auf St. Helena sogar behauptet hatte, Bernadotte hätte von Rechts wegen wegen des Fehlens bei Jena erschossen werden sollen, so fragt man sich, wann das gewesen sein soll.

Bin gespannt, wie es weiter geht.

Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Si le prince de Ponte-Corvo eút exécuté, des le 20, l'ordre de l'Empereur,
il est probable qu'il aurait pu couper la colonne du Prince de Hohenlohe,
qui etait sortie de Magdeburg le 21, ou tout au moins l'atteindre vers Brandenburg
dans sa marche sur Stettin.

Kommentar P. Foucarts in » La Cavalerie pendant La Campagne de Prusse »
zu Napoelons Rüge vom 21ten, 9 :00 Uhr

Petre in „Napoleons Conquest of Prussia“ schreibt ebenfalls, daß der Befehl vom 20ten
ursächlich gewesen wäre für den Ausbruch N's vom 21ten.
Er verweiss auf den Foucart Bd.2, S 154) (HKDW!), wo der Befehl vom 20ten
Calbe ODER Bernburg als Ziel festlegte.
Er (wie auch Titeux) sieht den Marschall zu Unrecht angegriffen, was die (fehlenden) Mittel
zum Elbübergang am 20ten oder 21ten angeht.

Die These von Befehl und Rüge innerhalb von nur einer Stunde lässt sich nach beiden Autoren nicht halten.
Ich warte noch auf den Beleg dazu durch HKDW.

[HKDW]

Ich werde jetzt nicht hin und her springen sondern die Sache chronologisch aufrollen, nur soweit, allein die Befehle an Murat -die am 20. ausgegeben wurden haben diesen erst ca. 18 Stunden später erreicht.
Petre ist leider unfähig kritisch zu reflektieren, Bernadotte der Verräter von 1806 Theorie, sklavisch kopiert von Chandler. Ich hoffe doch wir werden uns selbst ein Bild machen können.
Einen Scanner hab ich nicht - ich muss alles tippen.
Wenn Napoleon am 20. Oktober Bernadotte befiehlt über die Elbe zu gehen - 300 m Breite - ohne Ponton Train, hat er vergessen ihn und seine Truppen über das Wasser wandeln zu lassen.

[Lutz Langer]

Hallo Hans-Karl,

auch, wenn ich grundsätzlich sehr an allem Material interessiert bin: möchtest Du wirklich hier alle Befehle abtippen? Bringt uns das hier bei Jena und Auerstedt wirklich weiter?

Für Jena und Auerstedt wird Barby ja "nur" wichtig, weil hier der Vorwurf, Bernadotte habe bei Jena gefehlt, zum ersten mal aufgetaucht.

Wenn wir hier Barby weiter untersuchen sollten (wofür ich durchaus bin), dann

1. hat Bernadotte bei Barby wirklich getrödelt und der Barby-Vorwurf war berechtigt? Oder:
2. hat Bernadotte hier getan, was er konnte und ist zu unrecht getadelt worden? Und
3. war der 8-Uhr Befehl erkennbar richtig an Bernadotte adressiert und wir haben hier einen ganz bösen Schmuh seitens Napoleons?
4. war der 8-Uhr-Befehl vielleicht eindeutig erkennbar gar nicht für Bernadotte bestimmt?

Und hierfür wäre es vollkommen ausreichend, wenn Du die (relevanten) Befehle für Bernadotte und eventuell die für Murat vom 20. und 21. (und, solltest Du was wichtiges entdecken, auch von davor) bringen könntest und eventuell noch guckst, was so die anderen Marschälle und Generäle gemacht haben, ohne, dass Du alles schreiben müsstest.

Irgendwer war ja wohl damit beauftragt, in Dessau eine Brücke zu erstellen (der im 8-Uhr-Befehl erwähnt wird, aber damit nicht der Adressat sein kann). Wer?

Wenn Du ab dem 15. wirklich alle Befehle bringen willst, um sie mit uns zu diskutieren, dann würde ich vorschlagen:

1. Wir könnten natürlich vorübergehend einen neuen Thread aufmachen "Bernadotte und Halle" und dort alle Befehle durchgehen, wenn Du magst.
2. Wir könnten auch einen neuen Thread aufmachen: Flussüberquerungen um 1806 unter besonderer Berücksichtigung von Barby

Hier im Thread von Jena und Auerstedt hätte ich, wie gesagt, ja auch noch einiges, was man (mit direkterem Bezug) schreiben könnte und sollte, um das Geschehen vom 14. und das "Jena-Komplott" besser darzustellen. Dafür ist Barby (es sei denn, wenn es wirklich ein "Barby-Komplott" gäbe, wie ich mit dem 2-Stunden als Möglichkeit, gesagt habe, dann wäre das natürlich der totale Hammer) und Halle ist dafür nicht so wichtig.

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Mal sehen, ich denke ich bring nicht alle Befehle für die anderen Marschälle aber zumindest auch teilweise für Murat.
Es ist übrigens doch sehr interessant wirklich alles zu lesen, die Befehle, so auch schon am 15. Oktober - haben recht lange gebraucht um ihren Bestimmungsort zu erreichen.
so angeblich der Bericht Davouts vom 14. Oktober - soll erst am 15. Oktober um 09:00 im Hauptquartier angekommen sein, wers glaubt ...

[Lutz Langer]

...
Die These von Befehl und Rüge innerhalb von nur einer Stunde lässt sich nach beiden Autoren nicht halten.
Ich warte noch auf den Beleg dazu durch HKDW.
...

"... nicht halten" hört sich an wie "widerlegt". Beide benutzen den 8-Uhr-Befehl einfach nicht. Vermutlich, weil ihnen das zu komisch war und der 9-Uhr-Befehl ja auch wirklich einen Bezug zu dem vom 20. hat.

Hans Klaeber und Sir Dunbar Plunket Barton (der leider kaum was zitiert) nutzen den 8-Uhr-Befehl schon und dann wird es natürlich schon sehr komisch.

Klar ist, dass der 8-Uhr-Befehl und der 9-Uhr-Befehl wirklich bei Bernadotte angekommen sind. Und ob das eine falsche Adressierung ist, lässt sich eventuell nicht klären, müsste dann aber sicherlich von der Wahrscheinlichkeit her angenommen werden.

Nicht uninteressant ist aber, dass Napoleon in seiner Antwort auf Bernadotte den Elbübergang mit keiner Silbe mehr erwähnt und nur auf das Fehlen bei Jena eingeht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine falsche Adressierung handelt (Danke muheijo) und nicht um ein "Barbi-Komplott" ist für mich z.Z. sehr hoch, aber genaueres können wir erst sagen, wennwir den gesamten 8-Uhr-Befehl gesehen haben. Ich bin jedenfalls sehr gespannt.

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

In der Tat - ein neuer Thread ist notwendig, Titel, Bernadotte und Barby, oder Bernadotte verfolgt die Preußen?
Oder Bernadotte 15. - 22 Oktober?

[Lutz Langer]

Hallo HKWD,

Du hast nun natürlich den Vorteil vorab sehen zu können, was mit dem 8-Uhr-Befehl ist. War der erkennbar (abgesehen von der Adressierung) für Bernadotte bestimmt, dann hätten wir das "Barby-Komplott", wo weiteres (für Jena und Auerstedt bzw. das "Jena-Komplott" hier im Thread) nicht mehr groß notwendig wäre.

Ist der 8-Uhr-Befehl nicht eindeutig, dann könnte ein eigener "Bernadotte und Barby"-Thread inkl. der Untersuchung von Flussüberquerungen Sinn machen.

Grundsätzlich wäre ich an weiteren Informationen zur Bernadottes Preußenverfolgung bis Lübeck und Blüchers Kapitulation interessiert, wobei mir Jena vorgeht und danach Wagram lieber wäre.

Ich würde auf jedenfall gerne das "Jena-Komplott" weiter machen ...

Liebe Grüße

Lutz

[muheijo]

kurz zu Barby:

der heimatfreunde-verein hat geantwortet, man will mir info-material schicken.
ich bin gespannt, ob es auf die gezielten fragen eingeht oder ob es sich um ein paar bunte prospekt-chen handelt. ich halte euch auf dem laufenden, so ca. im neuen jahr....

gruss, muheijo

[Lutz Langer]

Klaeber S 183f.

'Der Fürst von Pontecorvo antwortete sofort:
„...
Es ist nicht meine Schuld, wenn ich keinen großen Anteil an der Schlacht bei Jena gehabt habe. Ich habe Ihnen seinerzeit geschrieben, wodurch mein Marsch am Abend vor der Schlacht verhindert wurde. Erst früh 4 Uhr erhielt ich Mitteilung Ihres Briefes an Marschall Davout, ..."

Ich mach trotzdem mal weiter und werfe mal die Frage in den Raum: Es heißt immer, Davout hätte um 3 Uhr nachts das Schreiben zum Abmarsch nach Apolda bekommen.
Es heißt, er hätte Bernadotte persönlich aufgesucht, wobei bei Bernadotte es i.d.R. heißt, er hätte das Schreiben um 4 Uhr bekommen.
Also (gerundete) 3 Uhr (also max. 3:14 Uhr, da Zeitangaben häufig in halben Stunden gemacht wurden?); Davout zieht sich an, erteilt die ersten Befehle - u.a. zum Wecken -, und begibt sich dann zu Bernadotte, wo beide auch eine Unterhaltung hatten (gerundete 4 Uhr, also max 3:44) ...

Davouts Truppen sollen um 4 Uhr abmarschiert sein (worin ich jetzt nicht unbedingt einen Widerspruch sehe, immerhin wurden sie irgendwann nach 3 geweckt). Wann marschierten Bernadottes Truppen dann ab? Schließlich mussten die schlafenden Soldaten geweckt werden; Sachen zusammenpacken. Frühstückten sie noch (oder machten sie das unterwegs???)?
So ca. max. 1 Stunde, bis man eine Truppe zum Losmarschieren hatte?
Bei Bernadotte kam "erschwerend" hinzu, dass er sich am Ende in Naumburg und nicht an der Spitze (die auf der Straße Richtung Camburg kampierte)
befand.

Liebe Grüße

Lutz

PS zu Barby: Ich hab hier in einer "Depeche Nr.6", einen Text gefunden, wo drin steht: "Die Korps von Lannes und Davout hatten im Norden bei Dessau und Wittenberg, Bernadotte bei Barby (südlich von Magdeburg) den Fluß überquert."

Da nach einer Karte Davout nach Wittenberg gegangen ist, bliebe nur Lannes mit Dessau. Soult war aber am 20. mit Ney vor Magdeburg. Davout ist über Leipzig, Düben, Wittenberg dann nach Berlin.

Also (Hypothese möglicher anderer Adressat statt Bernadotte)
Lannes in Dessau. Und weil er in Dessau war, konnte er nicht gemeint sein. Soult wäre wohl zu weit weg gewesen bzw. Barby und Dessau wäre ein Rückwärtsgehen gewesen. Ney blieb bei Magdeburg.

Bleiben nur Davout und Murat.
Davout könnte gemeint sein, konnte aber dann doch bei Wittenberg gehen ...? Nah genug war er.
Problematisch ist aber, dass der Befehl eher so wirkt, als wäre derjenige nicht bei einer Stadt, die sonst namentlich erwähnt worden wäre (z.B. "... gehen Sie über die Elbe bei Wittenberg ..."). Das spräche dann noch für Murat, allerdings durch das Zusammensein mit Bernadotte wirkt der Befehl (die wenigen Sätze, die wir kennen) auch komisch. Hätte da nicht stehen müssen: "... gehen Sie mit Bernadotte über die Elbe ..."?