Baschkiren bei der Völkerschlacht

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  • Aldhazar
    Neuer Benutzer
    Cantinière
    • 11.05.2009
    • 5

    Baschkiren bei der Völkerschlacht

    Hallo,

    im Rahmen einer am Historischen Seminar der Universität Leipzig stattfindenden Übung zur Sächsischen Militärgeschichte, doziert von Hr. Schaar, dessen Publikation über Christian Friedrich Frenzel im Forum bereits vorgestellt wurden ist, beschäftige ich mich mit der Teilnahme der Baschkiren an der Völkerschlacht.

    Im Zentrum steht die Frage nach der Fremdwahrnehmung und dem Wirken des Auftretens dieser "exotischen" Einheiten innerhalb des russischen Heers auf die Zeitgenossen. In erster Linie werden von mir deshalb Augenzeugen- und Erlebnisberichte von Teilnehmern bzw. Beobachtern der Völkerschlacht nach entsprechenden Schilderungen durchforstet. Da diese sich innerhalb der Schriften jedoch auf nur wenige Stellen beschränken, wäre ich für jeden möglichen Hinweis diesbezüglich sehr dankbar.

    Jedem also, dem die Baschkiren in der Lektüre zeitgenössicher Berichte bereits begegnet sind, ist hiermit die Bitte ans Herz gelegt, er möge mir seine Kenntnisse zuteil werden lassen. Auch die noch so kleinste Information über einen wie auch immer gearteten Kontakt mit den Baschkiren wird von mir erfreut entgegen genommen.

    Schönen Gruß und Besten Dank schon mal im Voraus!

    P.S.: Neben der Teilnahme an der Völkerschlacht sind für mich auch Mitteilungen über den Kontakt mit Baschkiren für die Zeit von 1812 bis 1814 generell interessant.
    Zuletzt geändert von Aldhazar; 12.05.2009, 07:27.
  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #2
    Ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist, sich nur speziell auf die Baschkiren zu konzentrieren. Unter den russischen irregulären Kosakeneinheiten befanden sich noch Einheiten einiger anderer asiatischer Völker. Ob die Zeitgenossen wirklich zwischen diesen unterschieden haben wage ich zu bezweifeln. Übrigens stammte ein Teil der Männer in den Donkosakenregimentern auch nicht vom Don.

    Grüße,

    Gunter

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    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Major
      • 01.10.2006
      • 1832

      #3
      Die Bachkiren mit ihren exotischen asiatischen Gesichtszügen werden eigentlich immer wieder erwähnt, eben weil sie so auffielen.

      Sieh mal das hier durch:

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      • aba
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 02.10.2006
        • 273

        #4
        Hallo Aldhazar,

        ich hatte kürzlich die unten mit link versehenen Bilder zusammengestellt als Briefing für eine neue Zinnfigurenserie. Baschkiren und Kirgisen traten wohl gemeinsam in den relevanten Einheiten auf. Einige stammen auch von dieser Seite.

        Schriftliche Hinweise finden sich auch in dem jüngst veröffentlichten Buch "Elberfelder Manuskript".

        Beste Grüße

        Alexander



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        • Tom
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 03.10.2006
          • 1067

          #5
          Borcke: Kriegerleben...

          ... S. 97 über Baschkiren 1807 (gefunden über Linnebach: Denkwürdigkeiten der Befreiungskriege/Index).

          Viel Erfolg, Tom

          Kommentar

          • Aldhazar
            Neuer Benutzer
            Cantinière
            • 11.05.2009
            • 5

            #6
            @ Gunter
            Unter den russischen irregulären Kosakeneinheiten befanden sich noch Einheiten einiger anderer asiatischer Völker. Ob die Zeitgenossen wirklich zwischen diesen unterschieden haben wage ich zu bezweifeln.
            Meinem Eindruck nach wurde zunächst durchaus zu einem gewissen Grad unterschieden. Beispiel: der Leipziger Ludwig Hussel berichtet 1813 von seinem Besuch bei den vor Leipzig biwakierenden Kosaken, in deren Lager er neben diesen auch noch Kalmücken ausmacht. Des weiteren schreibt er, "das meiste Aufsehen erregten die Baschkiren". An der Völkerschlacht waren diese in mehreren Baschkiren-Regimentern beteiligt. Die Zuordnung verlief so wohl vor allem über diese Regimenter. Das in diesen neben den Baschkiren auch Angehörige anderer Volksgruppen dienten (z.Bsp. Kirgisen, Tataren), aber aufgrund ihrer Zugehörigkeit eben zu diesen Regimentern auch als Baschkiren betrachtet wurden sind, ist hingegen wohl tatsächlich anzunehmen.

            @ aba
            ich hatte kürzlich die unten mit link versehenen Bilder zusammengestellt...Schriftliche Hinweise finden sich auch in dem jüngst veröffentlichten Buch "Elberfelder Manuskript".
            Die Elberfelder Bilderhandschrift habe ich mir bereits angesehen, dennoch Danke. Vielen Dank vor allem für die Links, darunter sind sehr schöne Abbildungen versammelt. Das vorletzte Bild im ersten Link, bezeichnet mit "unknown painter" stammt, wenn ich mich nicht irre, vom Leipziger Christian Gottfried Heinrich Geißler, der Anfang des 19.Jh. durch Russland gereist ist. Das kann ich auf Wunsch gerne überprüfen. Ebenso hat das vierte Bild im zweiten Link, betitelt mit "at left Bashkir at right Kirghiz (1805)", Ähnlichkeit mit einer Arbeit Geißlers. Hier könnte ich dir zum Vergleich eine Abbildung schicken.
            Kannst du mir noch sagen, woher das vorletzte Bild im zweiten Link stammt?


            Vielen Dank auch an Tom und an Sans-Souci für ihre nützlichen Hinweise. Auf die Idee mit Google-Books bin ich noch gar nicht gekommen.
            Zuletzt geändert von Aldhazar; 12.05.2009, 22:25.

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #7
              Ich verweise gleich noch auf folgende Suhr-Abbildungen:

              (vorn rechts ein in einem Donkosakenregiment dienender Kalmücke)

              (vermutlich auch wie oben, als Baschkire nicht speziell erkennbar)

              (das soll ein Tscherkesse sein, der sich bei Bennigsen befand, ggf. kann man feststellen, in welchem Regiment)

              Wie wurden die Baschkiren damals eigentlich identifiziert? Exotische Kopfbedeckung, Pfeil & Bogen = Baschkire?

              Grüße,

              Gunter

              Kommentar

              • Latour-Maubourg
                Erfahrener Benutzer
                Sergent-Major
                • 01.10.2006
                • 196

                #8
                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                Wie wurden die Baschkiren damals eigentlich identifiziert? Exotische Kopfbedeckung, Pfeil & Bogen = Baschkire?

                Grüße,

                Gunter
                ich mach das mehr oder weniger nach dem Ausschlussverfahren, Kalmücken, Tataren und Kasachen ('Khirgisen') haben einige für sie typische Merkmale, die Baschkiren eher nicht.

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                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1377

                  #9
                  Das würde also doch heißen, dass die Baschkiren garnicht eindeutig identifizierbar sind.

                  Kommentar

                  • Aldhazar
                    Neuer Benutzer
                    Cantinière
                    • 11.05.2009
                    • 5

                    #10
                    Ich kann dazu zwar keine eindeutige Antwort geben, mir haben sich jedoch einige Eindrücke ergeben, die aber diskutierbar sind (und sein sollen). Wie Latour-Maubourg feststellt, ist ein "Problem" bei der Identifizierung die Heterogenität des äußeren Erscheinungsbildes. Allerdings scheint dies als Gradmesser für die Unterscheidung zumindest zu den Kosaken zu dienen, da beide Gruppen in den mir bisher untergekommenen Berichten (die noch nicht allzu zahlreich sind) getrennt genannt werden. Bestimmte "Charakterzüge" scheint es dennoch gegeben zu haben.

                    2 Beispiele: Die meisten trugen Röcke von Fellen, wovon die Glatte Seite auswendig gekehrt ist, hohe spitze Mützen, meist roth mit Pelz gefüttert / Wir staunten nicht wenig, als wir diese Menschen sahen; ganz von Kopf bis zu den Füßen in Schafpelz eingehüllt

                    Soweit mir bekannt, haben vor allem Kirgisen zusammen mit in den Regimentern der Baschkiren gedient. Wie gesagt, scheint also das Identifizerungsproblem aus einer wenig wahrgenommenen Differenzierung der einzelenen Völker innerhalb dieser Regimenter zu sein und der Begriff "Baschkire" nach außen als eine Art allumfassende Kategorie genutzt wurden zu sein, als ein Etikett für andere in diesen Regimentern dienende Gruppen. Demnach besteht das Problem nicht so sehr darin, dass Baschkiren nicht identifiziert wurden sind, sondern was bzw. wer sich unter diesem Begriff tatsächlich verbirgt.

                    Wie gesagt, alles rein hypothetisch.

                    Kommentar

                    • Sans-Souci
                      Erfahrener Benutzer
                      Major
                      • 01.10.2006
                      • 1832

                      #11
                      In der Zeitschrift für Heeres- und Uniformkunde, Jahrgang 1943, gibt es einen Aufsatz von Dr. Frhr. v. Baumgartner: Vollständiges Verzeichnis aller Kosaken-Formationen 1812.

                      Er nennt zwar keine Quellen, ist aber so detailiert, daß er auf Primärmaterial basieren muß.

                      Zu den Kirgisen schreibt Baumgartner (S. 48 f.), daß (zumindest 1812) keine Truppen aus ihnen ausgehoben worden waren, möglicherweise aber einige getaufte Kirgisen den Feldzug (1812) bei den benachbarten Kosaken aus Ural oder Orenburg mitmachten.

                      1812 wurden 20 Regimenter Baschkiren aufgstellt, mit einer Gesamt-Sollstärke von 11580 Mann.

                      PS. Die oben von mir erwähnten "exotischen Gesichtszüge" waren eine Verwechslung mit den Kalmücken, sorry.
                      Zuletzt geändert von Sans-Souci; 14.05.2009, 12:46.

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                      • Latour-Maubourg
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 01.10.2006
                        • 196

                        #12
                        Zitat von Aldhazar Beitrag anzeigen
                        Soweit mir bekannt, haben vor allem Kirgisen zusammen mit in den Regimentern der Baschkiren gedient. Wie gesagt, scheint also das Identifizerungsproblem aus einer wenig wahrgenommenen Differenzierung der einzelenen Völker innerhalb dieser Regimenter zu sein und der Begriff "Baschkire" nach außen als eine Art allumfassende Kategorie genutzt wurden zu sein, als ein Etikett für andere in diesen Regimentern dienende Gruppen. Demnach besteht das Problem nicht so sehr darin, dass Baschkiren nicht identifiziert wurden sind, sondern was bzw. wer sich unter diesem Begriff tatsächlich verbirgt.
                        Ja so habe ich das auch gelesen, das würde auch erklären warum auf den Abbildungen so oft Baschkiren und "Kirgisen" zusammen auftreten. zum Begriff Kirgise, die Russen nanten aus irgend einem Grund Kasachen Kirgisen und die 'echten' Khirgisen wurden als Kara Khirgis (schwarze Khirgisen) bezeichnet.

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                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #13
                          Unbedingt dazu den Aufsatz von Baumgartner lesen, obwohl im Detail da nicht alles richtig ist.

                          Kommentar

                          • Aldhazar
                            Neuer Benutzer
                            Cantinière
                            • 11.05.2009
                            • 5

                            #14
                            @ Latour-Maubourg
                            zum Begriff Kirgise, die Russen nanten aus irgend einem Grund Kasachen Kirgisen
                            Dazu mal die entsprechende Stelle aus dem "Lexikon der Völker Europas und des Kaukasus" von Detlev Wahl:

                            "Die Kasachen gingen aus einer Verschmelzung von Turkvölkern und mongolischen Völkergruppen hervor. Sie haben gemeinsame kulturelle und sprachliche Wurzeln mit den Kirgisen, weshalb sie früher häufig als Kirgisen oder Kasach-Kirgisen bezeichnet wurden."

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                            • Sans-Souci
                              Erfahrener Benutzer
                              Major
                              • 01.10.2006
                              • 1832

                              #15
                              Gunter, ich kann den Aufsatz von Baumgartner nicht beurteilen - was genau sind die Fehler darin ?

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