Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[Tom]

Wieso die Preußen von links?

@muheijo
Warum sind die Preußen links? Die müssten doch - von der französischen Front aus gesehen - auf der rechten Flanke aufgetaucht sein?? Merkwürdig...

Gruß, Tom

[muheijo]

@muheijo
Warum sind die Preußen links? Die müssten doch - von der französischen Front aus gesehen - auf der rechten Flanke aufgetaucht sein?? Merkwürdig...

Die einen werden ein Indiz fuer eine Fælschung vermuten...
Ich gehe eher davon aus, dass es im Zusammenhang mit dem gesamten Brief zu sehen ist, den ich mangels Sprachkenntnissen nicht verstehen konnte:
Vermutl. wird dann klar, dass es von Wellingtons Seite aus zu sehen ist.
Whatever, klar ist, dass preussische Truppen vor 16.00 Uhr vermutet, richtiger: erkannt wurden, sofern dieses Dokument echt ist und nicht nachtræglich manipuliert wurde.

Gruss, muheijo

[Gunter]

Die Grundaufstellung von Napoleons Armee zu Beginn der Schlacht zeigt doch schon ganz klar, dass mit den Preußen auf keinen Fall gerechnet wurde. Sie wirkt sogar ziemlich schematisch, im Gegensatz zu den meisten anderen Schlachten der Epoche. Oder stimmen unsere Informationen darüber auch nicht?
Überhaupt beruhte der ganze Feldzug auf dem Glauben an ein Wunder. Solcher Wunderglaube hat Passivität zur Folge. Der Feldzug hatte wieder einmal kein realistisches Ziel und musste scheitern. Gerade wenn man sich überlegt, welche Lawine an Truppen noch hinter Blücher und Wellington auf Frankreich zurollte - und das waren nicht so gebeutelte Einheiten wie die Russen im Frühjahr 1813.

Grüße

Gunter

[muheijo]

Die Grundaufstellung von Napoleons Armee zu Beginn der Schlacht zeigt doch schon ganz klar, dass mit den Preußen auf keinen Fall gerechnet wurde.

Das ist durchaus richtig. Sie ging vom Kenntnisstand vom 17. aus, zu dem N tatsæchlich noch nicht mit den Preussen rechnete. Diese Gefahr wurde erst am 18., offensichtlich kurz vor 10 Uhr deutlich, ..."when Napoleon received reports about the passage of strong Prussian forces at St.Géry and Gentinnes"
BTW, gibt es dazu verlæssliche Bestætigungen bzw. Hinweise, dass (auch) sie erfunden sind?

Næheres auch hier wieder beim angegebenen Link von de Wit.

Gruss, muheijo

[HKDW]

tut mir leid - ich kann dem überhaupt nicht folgen - also mittlerweilen weiß der gute alte Napoleon schon um 10 Uhr - dass die Preußen auftauchen werden - aber er macht rein nichts - sie werden einfach ignoriert - da paßt doch was fundamental überhaupt nicht zusammen?

Er selbst - und das hätte er ja bestimmt getan - wenn es denn so gewesen wäre - hätte das ja in seinem großen Entschuldigungswerk dann auch so geschrieben, aber da ist nichts von einem Raport erwähnt und die ganze rechte Flankensicherung, die 7 Husaren - ein leichtes Bataillon Infanterie und ein paar Kanonen schlafen schön weiter - betrachten gemütlich die Entwicklung der Schlacht und werden erst aktiv als even Bülow massiv vor ihnen auftacht.
Wie sind diese Fakten zu erklären????
Der ganze Ablauf der Schlacht, wie auch der späte Schlachtbeginn zeugt schon mal dass Napoleon gar nicht mit einer Schlacht gerrechnet hat, die angebliche Verzögerung - wegen angeblicher schlechter Artilleriewirkung - für mich auch eine Entschuldigung von mangelnder Vorberreitung.

Wie sind die objektiven Tatsachen - Verhalten Flankensicherung, keine Aufklärung gegen die Preußen, kein schwarzer Husar, Angriff des 6. Korps zu erklären??

[muheijo]

@ HKDW:

In diesem Fall wuerde ich dich bitten, den de Wit (ich hab's ja oben verlinkt) zu lesen - du weisst am besten, was zu dem von dir gelesenen passt, und was nicht, und kannst evtl. die richtigen Schluesse ziehen, und du kannst sicher auch die angegebenen Quellen beurteilen.
Die von dir angesprochenen Themen werden alle behandelt.

Mir ist es leider nicht møglich, den Bernhard Coppens zu lesen, sonst hætte ich das gern mit de Wit (der uebrigens auch teilweise Aussagen franzøsisch wiedergibt, ohne sie zu uebersetzen) und anderem verglichen.

Gruss, muheijo

[HKDW]

@muheijo

Schade, dass du das Buch von Bernard Coppens nicht lesen kannst - ich hab mal in den de Witt reingeklickt, schon was ich über den Morgen des 18. Juni lesen muss - stimmt mich sehr nachdenklich, da wird das übliche BlaBlaBla geschireben, ich will auch hier nicht den gesamten Bernard Coppens abtippen wollen.

Fakt ist, dass Napoleon nicht damit gerrechnet hat - dass Wellington überhaupt eine Schlacht annimmt.
Das lernt er erst durch Ney (der natürlich später wieder ganz anders beschuldigt wird) wie durch Drouet d'Erlon.

Seine ganze Armee ist nicht berreit, üblicherweise wurden die Truppen bei den meisten Schlachten schon am Abend oder in der Nacht in ihre taktischen Positionen gebracht, hier nicht.

Ich gehe davon aus - und das macht Sinn, dass die Schlacht schon mit Tagesanbruch beginnen hätte können, wenn der große Schlachtenlenker davon ausgegangen wäre - damit hätte er sie auch gewonnen, denn die Preußen wären dann viel zu spät gekommen.

Laut de Witt wollte Napoleon schon um 09:00 loslegen aber dann - natürlich die Legende vom matschigen Boden blablabla - erst um 11:00 oder noch später.
Um 09:00 war die ganze französische Armee noch gar nicht in der Lage Wellington anzugreifen, sie mußte sich erst vorberreiten- sprich aufmarschieren.

Vielleicht sollte ich mir doch noch die Mühe machen - die Nacht und den Morgen des 18. mit einigen Zitaten aus den Buch von Coppens hier reinzustellen, aber Lügen sind scheinbarer en vogue anstatt sich nur mal Gedanken darüber zu machen - wieso die Schlacht so abgelaufen ist - wie sie nun mal eben ist.

[Mephisto]

@Mephisto

Kannst du auch noch bitte die Seite angeben - wo du das gefunden hast (Thurn und Taxis).

S. 619/620
Schick mir ne PN ...

[Gunter]

Als Gründe für die Verzögerung des Schlachtbeginns wird doch wieder nur das übliche Verschleierungsgequatsche angeboten, von wegen "schlammiger Boden" und so. Bei anderen Schlachten hat das auch nicht gestört, da ist man zügig zu Werke gegangen, z.B. bei Dresden wo es sogar während der Schlacht regnete. Woanders wurden noch ganz andere Maßnahmen zur Schlachtvorbereitung vorgenommen. Wieso wird diese Tatsache einfach ignoriert, wo das doch auf der Hand liegt?
Natürlich musste erwartet werden, dass die Briten nicht stehenblieben, nach den Erfahrungen, die einige der Generale von 1815 in Spanien gemacht hatten. Dass sie es doch taten, musste einen Grund haben und das war eben die Nähe der Preußen. Da ist natürlich keiner drauf gekommen, weil der Kaiser hatte ja den entscheidenden Sieg über sie verkündet.

Nach dem gängigen Schema der napoleonischen Selbstdarstellung müssen natürlich in jedem Fall Schuldige genannt werden, denen die Verantwortung zugeschoben wird. Dabei hat es der große Meister selbst verbockt. Eigeninitivative, die den Fehler hätte korrigieren können, war der ganzen Armee längst ausgetrieben worden, denn Napoleon hat jahrelang jegliche Kompetenzen weggemobbt und die Jasager protegiert. Da gehörte schon einiges an Charakterstärke dazu, wenn Leute wie Davout loyal blieben. Viele andere waren genausolche Opportunisten und Spielernaturen wie Napoleon selbst, die nach Bedarf die Seiten wechselten - kein Wunder.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Dazu meine Zustimmung, es wird einfach nicht nachgedacht, wenn Napoleon wirklich alle diese Informationen - auf übernatürlicherweise gehabt hätte - wären seine Reaktionen noch viel schlimmer einzuschätzen als wenn er einfach überrascht gewesen wäre.

Es liegt auf der Hand - dass üblicherweise niemand Napoleon für seine Fehler verantwortlich machen will, in Waterloo waren es natürlich Ney und Grouchy, interessant auch die Einschätzung Kellermanns als er das Propagandawerk von Gourgaud - sprich Napoleon gelesen hat - ist in Vincennes zu finden - wenn ich Zeit habe bring ich es hier.

[Mephisto]

Und noch mal ich:
Habe gerade einen Teil des Zitats von T&T auch bei Hofschroer gefunden
(The Waterloo Campaign, The German Victory, S.116 - allerdings nur ein Teil und in Englisch)
Zitiert wird aus: Aus drei Feldzügen 1812-1815, August von Thurn und Taxis, Leipzig, 1912, S.333-334

[Mephisto]

Hier noch ein interessantes Bonbon:
De Coster (alias Decoster) hat Napoleon den ganzen Tag begleitet.

Erzählung dessen was Napoleon Bonaparte am Tage der Schlacht von Waterloo - am 28.Juny 1815 - gethan und gesprochen,
nach den Ausagen des Jean Baptiste de Coster entworfender ihm an diesem Tage als Wegweiser diente.
("Geist der Zeit, 1821, S.207ff. - Es finden sich diverse Versionen von 1816-1818 im Netz zumeist im englischen Original und alle ähnlich.
Ebenfalls zu finden ist die Erzählung bei Sir W. Scott)

"... Bonaparte verließ um 5 Uhr den Meyerhof Rossum, und ritt vorwärts gegenübervon de Costers Wohnung
auf einen Flintenschuß von Belle Alliance. Hier blieb er bis gegen sieben Uhr.
Um diese Zeit ward er zuerst, mit Hülfe seines Fernglases die Ankunft der Preußen gewahr.
Er bemerkte dieses gegen seinen General-Adjutanten, der, nachdem er sein Fernglas nach jener Gegend gewendet,
sie gleichfalls erkannte. Einige Minuten später meldete ihm ein Officier, daß das Corps Bülow anrückte.
Bonaparte erwiderte ihm, daß er dies schon wisse, und ertheilte den Befehl zum Vorrücken seiner Garde gegend as Centrum der Engländer"

Wieder die Geschichte mit de Fernglas - aber viel später; nämlich zum Zeitpunkt des tatsächlichen Angriffs der Preussen.
Habe keine Veröffentlichung von Decoster selbst finden können.

[Mephisto]

Ich mag es nicht einsehen, dass N die Preussen bis 16.30 vøllig ausgeschlossen haben will.

Sehe ich genauso.
Dieses permanente Napoleon-Bashing ist doch zu einfach.
Aber bitte - wer glauben möchte, dass N 1815 alle seine Kentnisse verlernt
und sich plötzlich miltitärisch auf dem Niveau eines Grundschülers befunden hat...

...und ich bin gegen einen summarischen Freisspruch aller seiner Untergeben!
Ehre wem Ehre gebührt - das selbe gilt auch für Tadel.

[HKDW]

Napoleon bashing wäre - wenn er die Preußen um 13:00 erspäht hätte und weiter so eklatant schwach gehandelt hätte.

Es ist natürlich immer viel einfacher auf die Sündenböcke Ney und Grouchy einzuschlagen als auf einen chronischen Lügner.

Die Arguemte die ich bisher geliefert haben zeigen eindeutig dass Napoleon von den Preußen überrascht wurden, da helfen auch alle Lügnerein nichts, denn der Ablauf der Schlacht unterstützt das.

Mephisto echt schade dass du nicht die Mensonges liest, da würdest du sehr viel über DeCoster lesen können.

Schade auch, dass ich neben Oli der einzige bin der dieses Buch gelesen hat, kein Wunder dass die üblichen Propagandastories weiter so kleben wie ....

[Gunter]

Napoleon mag vielleicht gelogen haben, Fehleinschätzungen geliefert und er war sicher nicht mehr auf der Höhe seiner Leistungsfähigkeit, aber dumm war er nicht. Das unterstellt man ihm aber zwangsläufig, wenn er angeblich schon sehr früh mit den Preußen gerechnet haben soll oder ihr Auftauchen sogar bemerkt hätte. Unter solchen Umständen nimmt ein erfahrener Feldherr wie er doch keine Schlacht an, und selbst wenn, dann nicht mit einer Aufstellung, die Rücken und Flanke dem Gegner (absichtlich) preisgibt.

Grüße

Gunter