Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[HKDW]

das steht alles schön erklärt in Bernard Coppens Buch.

[Gunter]

@Mephisto,

was hat denn die "Meuterei" der Sachsen mit der moralischen Situation in der preußischen Armee zu tun? Die Sachsen verstanden sich nun mal als Sachsen und nicht als Preußen, sie hatten keine Lust auf so einen elenden Menschenhandel, der jedem legitimistischen Prinzip widersprach, dass die Hohenzollern stets für sich in Anspruch nahmen und anderen selten zugestanden. Da waren sie keinen Deut besser als Napoleon.
Wo waren denn die Belgier tatsächlich unzuverlässig?

Bei kaum einer Armee ist die Lernfähigkeit besser zu erkennen wie bei der preußischen, sowohl taktisch, organisatorisch und in der Führung. Das steht doch völlig außer Frage. Dass nicht immer alles glatt laufen kann, liegt auch auf der Hand. Einen solchen Qualitätssprung kann man bei der französischen Armee unter Napoleon nicht erkennen, da wurde eher abgebaut.

Grüße

Gunter

[muheijo]

das steht alles schön erklärt in Bernard Coppens Buch.

Also schøn, ich werde dann wohl noch auf meine alten Tage anfangen muessen, diese schøne Sprache zu lernen...

Wie lange wuerde es ungefæhr dauern, bis man geschriebenes Franzøsisch "lesen"/verstehen kann? (Aussprache lassen wir mal aussen vor)

Ich hatte Latein bis zum Abitur, und ein oder 2 Jahre Franzøsisch bei einem unfæhigen Lehrer, der einem lernunwilligen Schueler dann auch nicht unbedingt viel beibringen konnte. Und das ist lange her...
Wære es im Selbststudium møglich, in kurzer Zeit ein solches Buch verstehen zu kønnen? Hat das schon jemand ausgetestet?
Gibt es Tipps/Tricks/Hilfen?
Oder sind hier nur "echte" Franzøsisch-Schueler anwesend, dies von kleinauf gelernt haben?

Gruss, muheijo

[HKDW]

Mit diesen Grundkenntnisse - ein Jahr - also - en avant

Ich hatte auch keinen Französisch Unterricht in der Schule - auch hier wie bei der Aufklärung an Napoleons rechter Flanke - rien, nach dem Abi, dann ein Jahr Volkshochschule abschließend eben autodidaktisch.

[KDF10]

Also schøn, ich werde dann wohl noch auf meine alten Tage anfangen muessen, diese schøne Sprache zu lernen...

Wie lange wuerde es ungefæhr dauern, bis man geschriebenes Franzøsisch "lesen"/verstehen kann? (Aussprache lassen wir mal aussen vor)

Ich hatte Latein bis zum Abitur, und ein oder 2 Jahre Franzøsisch bei einem unfæhigen Lehrer, der einem lernunwilligen Schueler dann auch nicht unbedingt viel beibringen konnte. Und das ist lange her...
Wære es im Selbststudium møglich, in kurzer Zeit ein solches Buch verstehen zu kønnen? Hat das schon jemand ausgetestet?
Gibt es Tipps/Tricks/Hilfen?
Oder sind hier nur "echte" Franzøsisch-Schueler anwesend, dies von kleinauf gelernt haben?

Gruss, muheijo

Hallo Muheijo,

mir ging es ähnlich, vielleicht sogar schlimmer. Ich hatte 5 Jahre französisch. Mein Französisch-Lehrer gehörte noch zu der Generation, die als Besatzungssoldat in Paris waren. Er wußte viel zu erzählen, aber nicht zu unterrichten. Diktate zweimal zu schreiben war Standard, weil die "Erstausgabe" so schlecht war, dass sie nicht gewertet werden konnte. Damit die "Zweitausgabe" besser ausfiel, wurde sie im selben Heft geschrieben. Für Fehler brauchte man nur zurückblättern, gelernt hat man so nichts. Geschichtslehrer war er auch noch. War er mal krank,.sprang ein Sportlehrer im Fach Geschichte ein. Das Fach Geschichte bestand dann aus der Besetzung Südfrankreichs durch deutsche Truppen. Der Sportlehrer war 1944 Fallschirmjäger. Im Moment bessere ich gerade mein Englisch mit Mikaberidze auf, aber mein Entschluß steht fest, ich werde auch mein französisch aufbessern und dieses Buch bestellen. Es gibt auch Übersetzungsprogramme. Ich weiß, die sind oft katastropahl, aber oft auch sehr lustig. Kenn ich bisher nur aus englischen Programmen. Polish heißt ja polnisch, aber auch polieren. Ein polnisch-russischer Krieg wird dann schon mal zum polieren-russischer Krieg. Anyhow, ich bestelle mir das Buch.

[muheijo]

Anyhow, ich bestelle mir das Buch.

Es wære vielleicht einen Versuch wert. Auf die norwegische Ausgabe brauche ich wohl nicht warten.
(Nur den Zamoyski hatte ich vor euch. )

Gruss, muheijo

[HKDW]

Also bei eueren Vorkenntnissen in Französisch, 2 Jahre auf der Schule, dann sogar 5 - kommt richtig Neid auf, ihr müßt euch nur trauen, ich denke es tut sich dann eine neue Flut an superguten Büchern für euch auf.

[HKDW]

So - ich geh mal näher auf Baudus ein Adjutant von Soult.
Ich bring etwas mehr als Mephisto und häng dann nochmal das Zitat von Mephisto dran, als Quelle benutzte ich :

Coppens, Bernard, Courcelle, Patrice : La Papelotte, Waterloo 1815, Les Carnets de la Campange – No 4, Bruxelles 2000, zitiert als Carnets.

Baudus, aide de camp du maréchal Soult (1841) - also 1841 wurde das Werk von Baudus veröffentlicht, das heißt er kannte auch die ganze bis dahin veröffentlichte Literatur.
Folgendes Zitat bezieht sich auf dem Abend des 17. Juni

« Le major général, persistant dans son opinion que Napoléon avait eu tort de donner deux corps d’armée entiers d’infanterie au maréchal Grouchy, crut de son devoir d’ouvrir l’avis en rappeler sur-le-champ la plus grande partie pour l’affaire de lendemain ; mais ses observations à ce sujet ne furent pas plus écoutées dans la soirée qu’elles ne l’avaient été dans la matinée.
Carnets, S. 74

Was soll ich davon halten, der Chef war nun mal Napoleon, der war absolut. Am Abend des 17. Juni ging Napoleon davon aus, dass sich Wellington nicht am nächsten Tag mit ihn schlagen wolle, ergo - die logische Konsequenz - warum sollte der Grouchy an sich ziehen, der eine andere operative Aufgabe hatte.
Somit würde sich Soult in die Reihe weiterer ungehörter Warner einreihen.

« Vers les neuf heures du matin, la pluie ayant cessé, un vent assez fort pour sécher promptement le terrain s’étant élevée, l’armée manœuvra pour former sa ligne de bataille. L’Empereur fuit se placer à la gauche de la route, sur un tertre duquel il dominait tout le champ de bataille. On lui apporta une petite table dont il se servit pour déployer ses cartes : il resta là pendent presque toute le temps que dura l’action, dans une espèce d’apathie assez semblable à celle qu’on avait eu à lui reprocher le jour de la bataille de Moscowa ; on ne le vit se rapprocher des troupes qu’étaient engagées qu’au moment où il fit mal à propos une partie de sa réserve.
Carnets, S. 74

Laut Baudus entschloss man sich dann gegen 09:00 in der Früh am 18. Juni auf französischer Seite für die Schlacht vorzubereiten und sich aufzustellen.
Baudus beschreibt ganz deutlich die Apathie und Bewegungslosigkeit Napoleons - dessen Verhalten stark an Borodino erinnert.

Nun endlich :

"Le major général [Soult] toujours poursuivi par l'inquiétude que les Prussiens n'arrivassent sur notre droite pendant l'affaire, observait ce point-là avec une attention toute particulière. Je le vis, vers une heure de l'après-midi, se rapprocher de Napoléon, et le prévenir qu'il voyait très distinctement un corps nombreux dont les armes étaient en faisceaux. Peu d'instants après on conduisit a Napoléon un maréchal-des-logis de la cavalerie prussienne qui venait d'être pris, qu'on avait fouille, et sur lequel on avait trouvé un billet écrit au crayon, adresse par le général Bülow au général anglais [Wellington], pour lui annoncer qu'il était en mesure de l'appuyer. Ce fut seulement alors que l'empereur se détermina a envoyer un officier au maréchal Grouchy pour lui ordonner de marcher, par Saint-Lambert, contre le corps du général Bülow, mais il était trop tard, et l'on voit par le rapport de ce maréchal que cet officier ne put arriver près de lui qu'a sept heures du soir. Il ne fallut donc rien moins que cette découverte, faite par le major général, pour convaincre l'empereur qu'il courait le risque de voir arriver une partie de l'armée prussienne sur son flanc droit; jusque-là il avait refuse de croire à la possibilité de ce fâcheux incident. On jugera de tout ce que l'adoption du conseil du maréchal Soult dans la soirée du 17 eût pu avoir d'avantageux pour nous, si l'on veut se rappeler que l'infanterie qui marchait avec le maréchal Grouchy avait presque suffi pour battre l'armée prussienne a Fleurus!"

Klar, wenn Soult schon am 17. Juni vor den Preußen gewarnt hat, würde ich ihm eher abkaufen immer wieder nach diesen Ausschau gehalten zu haben.
Aber soll man ernsthaft annehmen Soult erkennt die verdeckt lagernden Preußen, die gemütlich hinter ihren Gewehrpyramiden liegen? Noch dazu sieht er das angeblich recht deutlich. Woran erkennt er - dass es Preußen sind? An den flatternden Fahnen, wohl eher nicht, denn die werden die Preußen gewußt haben zu verbergen, da sie sehr wohl von der Gefahr wußten früh entdeckt zu werden und war für tragische Konsequnzen es für sie gehabt haben würde. Es könnten ja auch Franzosen gewesen sein, Truppen Grouchys eben, siehe auch die Reaktion Napoleons - als er gegen 16:30 von Lobau erfahren hatte dass das 6. Korps angegriffen würde - spekulierte auch Napoleon erst mal auf Grouchy (auch hier war der Wunsch der Vater des Gedanken).
Noch unglaubwürdiger wird für mich die fehlende Reaktion Napoleons auf diese Nachricht, die müßte doch auch Baudus beschrieben haben, oder irgendeine Raktion Soults.
Aber vielleicht wurde auch Soult zurechtgewießen dass er wohl Geister sehe - da die Preußen eben nicht vor dem 20. Juni wieder militärisch schlagkräftig sein werden.
Baudus erwäht auch den berühmten Preußischen Kavallerieunteroffizier - mit der eine Nachricht Bülows an Wellington bei sich trug.
Dies schien dann Napoleon zu überzeugen etwas tätig zu werden.
Alles was Napoleon macht ist eine Ordonnanz an Grouchy loszuschicken, aber wie Baudus bemerkt das war um 13:00 bereits zu spät - da dieser erst um 19:00 Uhr bei Grouchy eintreffen würde or wäre.
Das wars - keine Befehlt die rechte Flanke richtig gut aufzuklären, keine Befehle des Korps Lobau sich des Bois de Paris sich zu bemächtigen, einfach nichts, den Kopf in den Sand stecken und auf das beste hoffen - für mich alles unglaubwürdig es sei den Napoleon hätte komplett seinen Kopf verloren.

[HKDW]

Interessant sind auch die Anmerkungen Kellermanns als Reaktion auf Gourgauds erschienenen Werkes, wie auch dessen Anmerkungen über den Charakter Napoleons, unveröffentlichtes Manuscript in Vincennes :

« Le général Kellermann a également rédigé une réfutation dans laquelle on peut dire : « C’était a dicté par Napoléon ; c’est sa manière ; lui seul a pu construire cet échafaudage C’est son apologie, c’est la critique ou la satire de ses lieutenant. Ainsi quand il est vainqueur, tout ce qui s’fait bien sans lui et même malgré lui, c’est à lui qu’il faut le rapporter ; la gloire n’en appartient qu’à lui seul. Et quand il et vaincu, c’est toujours la faute de ses lieutenants. (…) » Coppens, S. 352
On n’a pas besoin que l’auteur nous expliqué comment une seul bataille a suffi pour soumettre la nation française ; cela est facile à comprendre, quand on n’a qu’un armée et qu’on le perd, quand on a épuisé une nation jusque à son dernier homme, il n’y a plus résistance à opposer, il faut se soumettre.
Mais pourquoi la France n’avait-elle qu’une armée ? C’est ce que l’auteur se garde bien de nous dire. Le voici, ce pourquoi : 400 mille hommes engloutie en Russie, 300 milles fondus en Espagne, 400 milles gaspillés dans la courte campagne de 1813 et 1814, voilà de ces pertes dont un Empire ne se relevé qu’avec le temps ; ce temps nous a manqué. Quelle nation pourrait reproduire et former des armées aussi rapidement que Napoléon les consommait ? » (Fußnote 18 – Kellermann (Lieutenant – général, duc de Valmy) Observations sur la bataille de Waterloo, en réponse à une ouvrage intitulé Campagne de 1815 et publié sous le nom du général Gourgaud, Manuscrit, MR 717, Service historique de la Défense, Vincennes) Coppens S. 353

« Plus loin, Kellermann porte un jugement plus sévère encore : « Aujourd’hui que l’auteur de cette affreuse catastrophe peut mesurer l’abîme où il nous a plongés, il n’en pas même touché ; il ne s’occupe ni des maux, ni de l’humiliation de la France, il ne pense qu’ à lui , il n’a qu’une idée dans son insolent égoïsme, c’est de persuader qu’il aurait dû vaincre et ce n’est point à lui qu’il faut attribuer le désastre. « - Coppens S. 353

ein vernichtendes Urteil über die tpyische Lügengeschichtsschreibung Napoleons und Napoleons selbst.

[HKDW]

Hier nun der Brief des Preußischen Husaren Offiziers - siehe weiter oben auch Olivers Hinweise :

Lippe – Weißenfeld, Ernst Graf von : Geschichte des Königich Preussischen 6. Husaren – Regiments (ehedem 2. Schlesisches). Berlin 1860
„Excerpte aus Privatbriefen eines Officiers des Regiments an einem nahen Verwandten, während des Druckes bearbeitet.
(…) 29. Juli 1815 (…)
Am Morgen des 18. Setzten wir uns in Marsch, beim II. A.C. in Wavres vorbei, nach den Höhen von St. Lambert. Ich erhielt mit 70 Pfde. die Avantgarde. Um 11 Uhr kam ich richtig in St. Lambert an. Kein Feind hatte mich bemerkt. Ich fing einige französische Cavalleristen, die meine Nähe nicht geahnt hatten. Links vorwärts auf der großen Straße Jemappe – Brüssel hörte man einzelne Kanonenschüsse. Vor uns ein Defilee, das schlechterdings passiert werden mußte, um auf die St. Lambert gegenüberliegende, stark bewaldeten Höhen von Ohain und Lasnes zu kommen.
Es wurde mir befohlen, sogleich vorzugehen, das Defilee abzupatrouillieren und bei Lasnes zu passieren, um möglich zu erfahren, ob es von Lasnes links liegenden Wald und eine alte Abtei im Tahle vom Feind besetzt sei. Ich zog in Dorf Lasnes links gegen die Abtei und erfuhr, daß der rechte Flügel der französischen Reserve in Planchenois und zwischen diesen Dorfe und dem Walde jenseits des Defilees von Lasne stehe. Alle französischen in dieser Gegend aufgestellten Truppen kehrten mir den Rücken. Ich schloß daraus, daß man uns hier nicht erwartete. Daher zog ich still ab, passierte das Defilee von Lasnes und schlich mich nach dem Walde auf die Höhe. Dieser war bis zur Hälfte unbesetzt. Der unbesetzte Teil lag nach Ohain hin, was uns also günstig; denn von diesem Ort aus sollte das I. Corps die Verbindung zwischen dem linken Flügel und der Englädner und dem IV Corps machen.
Behutsam ging ich in den Wald, bis an einem Punkt, von wo aus man freies Feld sehn konnte. Links vor mir zeigte sich die französische Armee auf der Höhe von Belle Alliance im Rücken, wie sie in völliger Action mit der englischen, die schon um 1 Uhr Nachmittag etwas Terrain verloren hatte. Ein Generalstabs – Officier, der mit nachgekommen war, theilte meine Wahrnehmungen mit mir.
Da meine Patrouille unterdeß im Walde auf keinen Feind stießen, ließ ich einige Observationsposten zurück mit der Anweisung, sich nicht zu zeigen und jagte retour auf die Höhen von St. Lambert. Hier traf ich die ganze Generalität. Auf meinem und des Generalstabs – Officiers Rapport, setzte sich nun das IV. Corps in Marsch, passierte das Defilee bei Lasnes und versammelte sich, vom Feinde ungesehen, an und in dem Walde. Ehe noch zwei Brigaden vereinigt waren, wollte der Feldmarschall schon aus dem Walde (auf die Franzosen) losbrechen. General Bülow zögerte indeß absichtlich und mit Recht so lang bis wenigstens 12 bis 15,000 M. zusammen waren. Ein Adjutant brauchte nun unserem Regiment den Befehl, aus dem Walde hervorzubrechen und die feindliche Reserve – Cavallerie anzugreifen. Dies geschah. Eine feindliche Tirailleurlinie, welche sich und entgegenwarf, wurde verjagt (…) S. 257

Das fügt sich mehr oder weniger nahtlos mit allen von mir bisher zitierten Argumenten ein, die Preußen haben Napoleon vollständig überrascht.

[Mephisto]

Hallo HKDW,

Danke. Auf den Punkt.
Wieder ein schöner Fund, dem ich nichts entgegen zu setzen habe.
Ich bleibe aber dran.

[Mephisto]

Die zweiten schlesischen Husaren:

Ueber das Exterieur unseres Regiments bei der Schlacht von Belle Alliance haben wir zu melden: Die 1. Esc. grüne Dolmans, braune Pelze (letztere mit weißen Schnüren, aus dem Jahre 1814 stammend, wo sie aus einem französischen Depot, wegen bekannter Abgerissenheit, zur Verausgabung kamen). Die 2. Esc. desgleichen, die 3. Esc. rothe Dolmans (von Hellwigs Streifcorps datirend, englisches Fabrikat), grüne Pelze; die 4. Esc., das zum Regiment eingerückte Depot, grüne Dolmans, grüne Pelze. Die Freiwilligen braune Pelze.

In Preußen fand man es in den 1820er Jahren natürlich auch interessant, wer dieser schwarze Husar gewesen war, er war jedoch nicht zu ermitteln.

Die erste Eskadron des 8. Husaren-Regiments, frühere 1. Leib-Husaren, trug schwarz

Hallo Sans-Souci,

Nach dem Militär-Wochenblatt 1845, S. 130f. bestand nur die Truppe von Major Witowsky (siehe Zitat HKDW vom 28.10.) aus Männern des 2. Schlesische Kavallerie Regiments, während die Truppe des Majors von Falkenhausen aus Männern des 3.Regiments bestanden haben soll.
Hast Du dazu auch die Uniform? Der Vollständigkeit halber...

[Sans-Souci]

Major v. Falkenhausen war Kommandeur des 3. Schlesischen Landwehr-Kavallerie-Regiments:

[Mephisto]

Laut de Witt wollte Napoleon schon um 09:00 loslegen aber dann - natürlich die Legende vom matschigen Boden blablabla - erst um 11:00 oder noch später.
Um 09:00 war die ganze französische Armee noch gar nicht in der Lage Wellington anzugreifen, sie mußte sich erst vorberreiten- sprich aufmarschieren.

Hallo HKDW,

Zumindest habe ich mittlerweile den Befehl Soults vom 18ten an Ney gefunden.
"A Monsieur le Marechal Prince de la Moskowa.
L'Empereur ordonne que l'armee soit disposee a attaquer l'ennemi a neuf heures du martin..."
Documents inedits, Paris 1840 (Zu finden in Waterloo von La Tour d'Auvergne, Paris, 1870, S 251)

Armee bereit oder nicht.
Vom matschigen Boden war da noch nicht die Rede.

Gruß
Frank

[Mephisto]

Gunter schreibt

"Als Gründe für die Verzögerung des Schlachtbeginns wird doch wieder nur das übliche Verschleierungs-
gequatsche angeboten, von wegen "schlammiger Boden" und so."

HKDW schreibt:

"natürlich die Legende vom matschigen Boden blablabla"

Zumindest soll Drouot lt. Moniteur vom 24.07.1815 (!) der Peers-Kammer erzählt haben:
"Au jour il faisait un temps si effroyable qu'il etait impossible de manoeuvrer avec l'artillerie.
Vers 9 heures le temps si leva, le vent secha un peu la campagne"

In einem Gespräch mit Thiers Jahre später hat sich Drouot selbst den Vorwurf gemacht,
N von einenm frühzeitigen Angriff abgeraten zu haben - ja damit die Mitverantwortung für die Niederlage zu tragen.
(Histoire du Consulat..., S.513/514 nach Morris)

Wie erklärt sich das - Eurer Meinung nach? Legende?