Quellen von Soldaten und aus der Zivilbevölkerung

[KDF10]

Das "Beeindruckendste" an der Corday finde ich ihre Naivität. Eine der "beeindruckendsten Frauen der Revolution" ist die Corday für mich beileibe nicht. Da gab es ganz andere Kaliber - auch im Umfeld der Gironde-, die wirklich Hochachtung verdienen (und wegen ihrer unerschrocken, aber gewaltlos vorgetragenen Anliegen auch Opfer revolutionärer Chauvis wurden). Olympe de Gouges beispielsweise:

Für mich ist Charlotte Corday eine der beeindruckensten Frauen der Revolution. Ist Rache oder Mord naiv? Mit Olympe de Gauge hast du natürlich recht, das war eine ganz andere Hausnummer. Nun diskutieren wir hier aber nicht mit Olympe, sondern mit Charlotte. Nichts für ungut, ich hab dich schon verstanden.

[Charlotte Corday]

Nomen est omen?

Egal ob Charlotte Corday oder sonstige historische Persönlichkeiten: Die meisten Personen bewegen sich im Graubereich, und gerade im nachhinein ist es schwer festzustellen, ob es eher dunkel- oder hellgrau ist. Ein Urteil kann man sich vermutlich gar nicht erlauben, weil man den Menschen weder kannte noch sich 200 Jahre später mit den eigenen Erfahrungen und Prägungen des mittlerweile 21. Jahrhunderts in die damalige Zeit "richtig" hineinfühlen könnte. (Und nein, ich studiere nicht Psychologie!!!! *ggg*)

Für mich war Corday auch (!) eine etwas naive, verkappte Idealistin, deren Tat ich moralisch nicht gutheiße; vermutlich hatte sie das dringende Bedürfnis etwas zu tun, ein Zeichen zu setzen, was auch immer, und ihr fiel nichts besseres ein.

Nur weil man einen Benutzernamen wählt, heißt das nicht, dass man sich mit der Person völlig identifiziert oder Diskussionen über ihre Rolle als persönlichen Angriff nimmt. ;-))))) rost:

Genug jetzt mit diesem off-topic-Dingsbums und auf ins Gefecht ... mal sehen, was es über Russland neues zu erfahren gibt.

[Tellensohn]

..., sollte man ihm hier die Schreibrechte entziehen?

Nana, was willst du mir denn da wieder unterstellen? :card:

Dass eine Benutzerin sich "Charlotte Corday" nennen will, ist ihr gutes Recht. Das stört mich nicht im geringsten.

Du hast ja hier als erster einen Bezug zur historischen Charlotte Corday hergestellt. Schon vergessen?

Mir ging's lediglich um das Bild der historischen Charlotte Corday, das du hier gezeichnet hast. Das konnte ich so leider nicht stehen lassen....Es ging mir einfach darum, mal festzuhalten, dass man Charlotte Corday (und Marat) auch anders sehen kann - nicht schwarz, nicht weiss - und dass man deshalb nicht unbedingt für sie (oder ihn) "Verständnis" zu haben braucht...

Eine Off-Topic-Antwort auf ein Off-Topic-Werturteil, sozusagen.

[KDF10]

Ob und wieviel Verständnis man heute für die Corday hat, hängt letztlich vielleicht davon ab, ob man - als eher "böser Linker" - für die Revolution "von unten" und ihre Anliegen Sympathien aufbringt oder - als eher "rechts Schaffender" - für die bourgeoise Konterrevolution (die zu einem grossen Teil durch die - mehrheitlich - opportunistischen, zwischen radikalen revolutionären Forderungen und Liebäugeln mit der Monarchie lavierenden Girondisten verkörpert wurde und letztlich nur den Vermögenden demokratische Rechte zugestehen wollte). Marat hat ein Vorgehen mit brutalen Mitteln gegen die ihm verhassten Girondisten gefordert, weil sie seiner Ansicht nach die wahre Revolution mit gleichen Rechten und Pflichten für alle verraten hatten. Die aristokratische Corday hat zum Mittel des Mordes gegriffen, um eine ihr verhasste Ikone der Revolution "von unten" auszuschalten, die ihrer Ansicht nach die aufklärerischen Ziele der Revolution verraten hatte. Egal unter welchem Vorwand man dieses Vorgehen schönreden und entschuldigen will, sie hat sich damit auf jeden Fall auf das tiefe moralische Niveau begeben, auf dem ihre Bewunderer Marat so gerne sehen.

Du hast recht, aber darum geht es mir gar nicht. Eine Benutzerin nennt sich Charlotte Corday, das finde ich gut und mutig. Soll ich jetzt mit Mephisto, den es hier ja auch gibt, über den Faust diskutieren? Da der das Böse verkörpert, sollte man ihm hier die Schreibrechte entziehen?

[KDF10]

[quote=Charlotte Corday;16559]Danke!

Anscheinend war es gar nicht sooo unüblich, dass Frauen ihre Männer - von den Offiziersrängen hinab bis zu den Gemeinen ? - in den Krieg begleiteten.

Gibt es schon einen der angekündigten Russland-Threads? Nur muss ich warnen: Wenn das hier (geographisch!!!) rechtslastig wird, werde ich nach links(unten) wandern. [/quote

Es war überhaupt nicht unüblich, dass Frauen ihre Männer auf den Feldzügen begleiten. Viele sind dabei umgekommen.Was historisch bekannt ist, ist wohl nur die Spitze des Eisberges. Einen ersten Thread zu Russland gibt es. Ich will mich jetzt nicht einschleimen, aber ich finde es gut, dass du hier schreibst.

[Tellensohn]

Genau, und ein Revolutionär stirbt den Heldentod in einer Badewanne? Nicht böse gemeint, wer die Geschichte von Charlotte Corday kennt, wird Verständnis für sie haben.

Ob und wieviel Verständnis man heute für die Corday hat, hängt letztlich vielleicht davon ab, ob man - als eher "böser Linker" - für die Revolution "von unten" und ihre Anliegen Sympathien aufbringt oder - als eher "rechts Schaffender" - für die bourgeoise Konterrevolution (die zu einem grossen Teil durch die - mehrheitlich - opportunistischen, zwischen radikalen revolutionären Forderungen und Liebäugeln mit der Monarchie lavierenden Girondisten verkörpert wurde und letztlich nur den Vermögenden demokratische Rechte zugestehen wollte). Marat hat ein Vorgehen mit brutalen Mitteln gegen die ihm verhassten Girondisten gefordert, weil sie seiner Ansicht nach die wahre Revolution mit gleichen Rechten und Pflichten für alle verraten hatten. Die aristokratische Corday hat zum Mittel des Mordes gegriffen, um eine ihr verhasste Ikone der Revolution "von unten" auszuschalten, die ihrer Ansicht nach die aufklärerischen Ziele der Revolution verraten hatte. Egal unter welchem Vorwand man dieses Vorgehen schönreden und entschuldigen will, sie hat sich damit auf jeden Fall auf das tiefe moralische Niveau begeben, auf dem ihre Bewunderer Marat so gerne sehen.

Das "Beeindruckendste" an der Corday finde ich ihre Naivität. Eine der "beeindruckendsten Frauen der Revolution" ist die Corday für mich beileibe nicht. Da gab es ganz andere Kaliber - auch im Umfeld der Gironde-, die wirklich Hochachtung verdienen (und wegen ihrer unerschrocken, aber gewaltlos vorgetragenen Anliegen auch Opfer revolutionärer Chauvis wurden). Olympe de Gouges beispielsweise:

http://de.wikipedia.org/wiki/Olympe_de_Gouges

Um falschen Anschuldigungen zuvorzukommen: Marat ist für mich kein Held, die Corday aber auch keine Märtyrerin. Beide waren in ihrem Denken und Handeln auf unterschiedlichem intellektuellem Niveau radikal und gewalttätig. Als Persönlichkeit gibt die Corday sonst nicht viel her, Marat dagegen hatte einiges auf dem Kasten und wer sich nicht damit zufriedengibt, ihn nach Manier der reaktionären Wadenbeisser von damals und heute als satanischen Buhmann einer in diesen Kreisen ungeliebten Revolution zu diffamieren, der sollte sich mal wieder genauer in Erinnerung rufen, wofür dieser Mann eigentlich wirklich stand.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Marat

...und überhaupt: wer weiss, dass Marat im Dienst des schon zu Zeiten des Ancien Régime widerlichsten und blasiertesten aller Bourbonen, des Grafen von Artois, dem späteren Oberreaktionär Karl X., gestanden hat, der wird für sein Denken und Handeln Verständnis haben

[Charlotte Corday]

Hallo Charlotte,

hab gerade noch was für Dich entdeckt: „Women against Napoleon“

http://books.google.de/books?id=c_4g...poleon&f=false

Das Buch erschien 2007. Wahrscheinlich deshalb sind viele Seiten ausgeblendet. Ein großer Teil lässt sich aber Online lesen, so zum Schnuppern, nehme ich an.

Bücher von und zu Rahel Varnhagen, die als Literaturquelle genannt ist, findest du hier: http://www.google.de/search?tbm=bks&...varnhagen&btnG=

Rahel Varnhagen (1771-1833), obwohl Jüdin, empfing in ihrem Salon die Prominenz von Berlin. Von ihr sind viele Briefe überliefert. Einige der älteren Bücher kann man downloaden. Wie gehabt, links auf vollständige Ansicht klicken.

Prinz Louis Ferdinand von Preußen war einer ihrer Stammgäste, wie auch seine Geliebte Pauline Wiesel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_F...2%80%931806%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Pauline_Wiesel

http://de.wikipedia.org/wiki/Rahel_Varnhagen_von_Ense

Überliefert ist, dass einige Frauen als Soldaten in den Befreiungskriegen kämpften. Eleonore Prochaska wurde in der Schlacht an der Göhrde tödlich verwundet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eleonore_Prochaska

Im Text sind weitere Frauen erwähnt.

Gruß



Dieter

Danke!
Das läuft in etwa so ab: Ich lese deine Antwort bzw. Literaturtipp - steige bei Amazon ein und bestelle - und habe erst dann Zeit zum Antworten. Schließlich sollen auch die Geschenke an einen selbst rechtzeitig zu Weihnachten eintreffen, oder? *gg*

Zu den Frauen in den Befreiungskriegen habe ich bei Karin Hagemann, "Mannlicher Muth ..." einiges gefunden. Sehr aussagekräftig fand ich auch die Lebenserinnerungen von "Frau Oberst Engel. Memoiren einer Amazone aus Napoleonischer Zeit". Sie begleitete ihren Mann, der im Heer Napoleons diente, und nahm selbst an der Schlacht von Waterloo teil.

Anscheinend war es gar nicht sooo unüblich, dass Frauen ihre Männer - von den Offiziersrängen hinab bis zu den Gemeinen ? - in den Krieg begleiteten.

Gibt es schon einen der angekündigten Russland-Threads? Nur muss ich warnen: Wenn das hier (geographisch!!!) rechtslastig wird, werde ich nach links(unten) wandern.

[KDF10]

Hallo Charlotte,

hab gerade noch was für Dich entdeckt: „Women against Napoleon“

http://books.google.de/books?id=c_4g...poleon&f=false

Das Buch erschien 2007. Wahrscheinlich deshalb sind viele Seiten ausgeblendet. Ein großer Teil lässt sich aber Online lesen, so zum Schnuppern, nehme ich an.

Bücher von und zu Rahel Varnhagen, die als Literaturquelle genannt ist, findest du hier: http://www.google.de/search?tbm=bks&...varnhagen&btnG=

Rahel Varnhagen (1771-1833), obwohl Jüdin, empfing in ihrem Salon die Prominenz von Berlin. Von ihr sind viele Briefe überliefert. Einige der älteren Bücher kann man downloaden. Wie gehabt, links auf vollständige Ansicht klicken.

Prinz Louis Ferdinand von Preußen war einer ihrer Stammgäste, wie auch seine Geliebte Pauline Wiesel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_F...2%80%931806%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Pauline_Wiesel

http://de.wikipedia.org/wiki/Rahel_Varnhagen_von_Ense

Überliefert ist, dass einige Frauen als Soldaten in den Befreiungskriegen kämpften. Eleonore Prochaska wurde in der Schlacht an der Göhrde tödlich verwundet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eleonore_Prochaska

Im Text sind weitere Frauen erwähnt.

Gruß



Dieter

[KDF10]

Zu KDF10

Wie kann man nur so pingelig sein?

Ein ordentlicher Heldentod gehört zum General dazu wie der Märtyrertod zum christlichen Missionar - auch wenn man wie Bonifatius "nur" von Räubern erschlagen wird. Ob man(n) nun selbst auf dem Schlachtfeld war oder nur dessen Namen gehört hat, ist doch egal - Hauptsache, die Verbindung ist hergestellt. Wie schaut das denn sonst aus im Lebenslauf - oder in diesem Fall auf dem Grabstein? ;-)))

Genau, und ein Revolutionär stirbt den Heldentod in einer Badewanne? Nicht böse gemeint, wer die Geschichte von Charlotte Corday kennt, wird Verständnis für sie haben.

[Charlotte Corday]

Zu KDF10

Wie kann man nur so pingelig sein?

Ein ordentlicher Heldentod gehört zum General dazu wie der Märtyrertod zum christlichen Missionar - auch wenn man wie Bonifatius "nur" von Räubern erschlagen wird. Ob man(n) nun selbst auf dem Schlachtfeld war oder nur dessen Namen gehört hat, ist doch egal - Hauptsache, die Verbindung ist hergestellt. Wie schaut das denn sonst aus im Lebenslauf - oder in diesem Fall auf dem Grabstein? ;-)))

[Gunter]

P.S. Ich glaube ich eröffne zu Russland mal ein paar Themen. Das Forum ist ja sehr linkslastig. Wobei ich mit links geographisch meine (Westen=links).

Da wäre ich auf jeden Fall dabei.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Ja. Ehrlich gesagt bin ich bei allem recht vorsichtig was mit Kutusow zu tun hat.

Grüße

Gunter

Da stimme ich dir zu. Erst viel später ist aus Kutusow der Retter des Vaterlandes gemacht worden. Wenn man zeitgenössische Quellen liest, stellt sich das ganz anders dar. Damit meine ich Quellen von Personen, die direkt mit Kutusow zu tun hatten (Wolzogen, Toll, Barclay de Tolly und Wilson).

Noch schlimmer ist es mit Bagration, dessen einziger militärischer "Verdienst" war, dass er bei Borodino den Heldentod fand, was gar nicht mal stimmt. Er wurde nicht einmal tödlich verwundet, wenn man heutige Maßstäbe ansetzt. Wie Scharnhorst erhielt er einen Schuss ins Bein und starb erst wesentlich später. Angeblich hat er die Schlacht von Mohilew gewonnen, was nicht wahr ist. Er war Verhandlungspartner beim Tilsiter Frieden, was ebenfalls nicht wahr ist. In Smolensk ist er mit seinen Truppen als letzter aus der brennenden Stadt abgezogen. Tatsächlich war er bei der Schlacht überhaupt nicht dabei. Er war als Avantgarde mit seinen Truppen bereits auf dem Weg nach Dorogobusch, weil Barclay de Tolly ihm das befohlen hat. Kann das sein, dass hier die Geschichte korrigiert wurde, weil er wie Stalin aus Georgien kam? Ich bin davon überzeugt.

Grüße

Dieter

P.S. Ich glaube ich eröffne zu Russland mal ein paar Themen. Das Forum ist ja sehr linkslastig. Wobei ich mit links geographisch meine (Westen=links auf der Karte).

Ach ja, und Kutusow starb natürlich auch an einer tödlichen Verwundung. Dabei war es ein Schlaganfall, den er, nach Ansicht eines holländischen Historikers, erlitt, nachdem er vorher mit einer 15jährigen Polin im Bett war.

[Gunter]

Meinst du Fleck? Ist eines der Bücher, die ich mit Skepsis betrachte. Fleck wurde, nach eigenen Aussagen an der Beresina gefangen genommen, von Kutusow fürsorglich behandelt, usw. Nur Kutusow war während der Schlacht an der Beresina nicht mal in der Nähe.

Ja. Ehrlich gesagt bin ich bei allem recht vorsichtig was mit Kutusow zu tun hat.

Grüße

Gunter

[josef1811]

Hallo Charlotte
Lesenswert ist auch das Buch von Sebastian Schaar, Christian Friedrich Frenzel- Erinnerungen eines sächsischen Infanteristen an die napoleonischen Kriege.
Ich finde es sehr beeindruckend und übrigens wurde es auch schon in diesem Forum für sehr gut befunden.
Es ist auch leicht zu bekommen.
lg
Josef

[KDF10]

Bei Tagebüchern ist das häufiger so, bei Memoiren nicht. Eins von deinen Beispielen ist ja auch erst zum 100jährigen Jubiläum veröffentlicht worden.

Grüße

Gunter

Meinst du Fleck? Ist eines der Bücher, die ich mit Skepsis betrachte. Fleck wurde, nach eigenen Aussagen an der Beresina gefangen genommen, von Kutusow fürsorglich behandelt, usw. Nur Kutusow war während der Schlacht an der Beresina nicht mal in der Nähe.