Sabine Ebert: 1813 Kriegsfeuer

[excideuil]

Das Buch ist tatsächlich als PDF erhältlich. Allerdings nicht über google.books.

Über Wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Treppenwitz

kommt man dann auf:

http://openlibrary.org/books/OL24589639M/Der_treppenwitz_der_weltgeschichte

Das Treffen Napoleons mit Metternich wird auf den Seiten 367/68 berührt.

Nach erstem überfliegen ganz interessant zu lesen.

Grüße
excideuil

[KDF10]

Es ist vollkommen richtig dass Metternich natürlich nicht die glaubwürdigste Quelle ist.So muss man auch den berühmten Satz den Napoleon angeblich von
sich gegeben hat (wonach er "s... "auf das Leben einer Million Mann) und der
immer wieder von Napoleon-Gegnern ins Feld geführt wird,mit Abstand betrachten. Überdies hat Metternich angeblich 4(!) verschiedene Versionen
dieser Unterredung geschrieben,jeweils etwas anders und abhängig von dem
Rezipienten. Napoleon hat lediglich seinem Sekretär Fain eine Schilderung davon
gegeben.
Nachdem keine Zeugen vorhanden waren,wird man wohl nie eine "richtige"
Darstellung erfahren können.

IRENE

Es gibt ein Buch von William Lewis Hertslet, das 1895 erschien und "Treppenwitz der Weltgeschichte" heißt. Ich habe das Buch als PDF-Datei, bekomme aber keinen Link mehr. Ich kann nicht ausschließen, dass sich hier mal wieder Bataaf meldet und mir Versagen vorwirft. Sei`s drum. Im Wesentlichen geht es darum, dass sich Menschen nach einer Besprechung, etwa Talleyrand nach dem Gespräch mit Napoleon, auf dem Weg auf der Treppe nach unten, ihre eigene Version erfunden haben. Der russische Historiker Tarle bezeichnet übrigens auch die Berichte des russischen Generals Balaschow, der 1812 in Wilna mit Napoleon zusammentraf, als Treppenwitz der Geschichte. Balaschow wollte sich besonders gut darstellen.

[KDF10]

@excideuil

Auch Dir bleibt er nicht erspart: Der Segen eines Unbegabten noch dazu Unbefragten.
Sonne Dich darin oder nicht - Kopf oder Zahl - das ist hier die Frage!

Ach Mephisto, darf man hier nur antworten, wenn man gefragt wird? Damit würde man jede Diskussion abwürgen. "Du hast hier nichts zu suchen, dich hat niemand gefragt!" Wer hat dich gefragt (zu meinem Beitrag)?

[Harper]

Man mag zu dem Buch und der Form der Darstellung der Ereignisse zwischen Mai und Oktober 1813 stehen wie man will, jedenfalls verkauft es sich hervorragend.
Bei der Lektüre des aktuellen "Spiegel" taucht es bereits auf Platz 4 der Bestseller - Liste auf. Tendenz steigend...

[Irene Hartlmayr]

Heute habe ich endlich ein Ansichtsexemplar in einer Buchhandlung gefunden.
Mich hat einmal die Umsetzung der Szene von Napoleon und Metternich interessiert:
Insgesamt sehr quellensicher. Die Autorin weiß z.B., dass Metternich auf Wunsch N. als Botschafter in Paris weilte.
Die Szene selbst lehnt sich stark an die Metternichsche Darstellung an, von Fain und Coulaincourt ist nur geblieben, dass N. das Gespräch eröffnete und der Bestechungsvorwurf N. an Metternich.
Und so "dürfen" wir lesen, dass N. auf eine Million Mann "sch...t" und er die Franzosen geschont hat, dafür die Deutschen ins Feuer schickte, was ja so nicht stimmte, denn sowohl das preuß. als auch das österreichische Corps sind recht gut aus Rußland davongekommen. Aber so darf Metternich sagen: "Bitte vergessen Sie nicht, Sire, sie sprechen zu einem Deutschen!"
In meinen Augen völlig unglaubwürdig. Da hat Metternich seinen Bericht vom Tag nach der Zusammenkunft an Franz I. später in seinen Memoiren mächtig aufgehübscht. Inclusive der Aussagen N. zu seiner Illegitimität, die im Roman aber nicht stehen (jedenfalls habe ich sie auf die Schnelle nicht gefunden)

Na, ja, 900 Seiten klingen viel. Betrachtet man die große Schrift, dann steht da pro Seite nicht viel, alles also relativ.

Der Roman ist nix für mich, ich halte mich lieber an die Quellen oder an Darstellungen wie die von Müchler (wobei ich da allerdings auch nicht alles teile, da ich Metternich für sehr unglaubwürdig halte)

Grüße
excideuil

Es ist vollkommen richtig dass Metternich natürlich nicht die glaubwürdigste Quelle ist.So muss man auch den berühmten Satz den Napoleon angeblich von
sich gegeben hat (wonach er "s... "auf das Leben einer Million Mann) und der
immer wieder von Napoleon-Gegnern ins Feld geführt wird,mit Abstand betrachten. Überdies hat Metternich angeblich 4(!) verschiedene Versionen
dieser Unterredung geschrieben,jeweils etwas anders und abhängig von dem
Rezipienten. Napoleon hat lediglich seinem Sekretär Fain eine Schilderung davon
gegeben.
Nachdem keine Zeugen vorhanden waren,wird man wohl nie eine "richtige"
Darstellung erfahren können.

IRENE

[excideuil]

Ich würde nie behaupten, Du oder er hätten keinen Humor gehabt...

Ein Satz, der dir wohl einen Botschafterposten im franz. Außenministerium verschafft hätte

Grüße
excideuil

[Mephisto]

Talleyrand - gut, eine Person, die dir nicht so nahe steht

Ich würde nie behaupten, Du oder er hätten keinen Humor gehabt...
Konnte über beide bonmots herzlich grinsen...

[excideuil]

@excideuil

Auch Dir bleibt er nicht erspart: Der Segen eines Unbegabten noch dazu Unbefragten.
Sonne Dich darin oder nicht - Kopf oder Zahl - das ist hier die Frage!

Der "Segen" tangiert mich nicht. Der "Spender" hat vor und nach meinem Beitrag seine Unwissenheit wissen lassen und dies, obwohl ihm lt. seiner Aussage die Ausführungen Fains bekannt sind, er daher durchaus eine Position beziehen - oder eine Relativierung der Aussagen Metternichs - liefern hätte können. Stattdessen Honig ums Maul bezüglich rhetorischer Fragen ... Nun, ja.

Aber der Humor soll nicht zu kurz kommen. Talleyrand - gut, eine Person, die dir nicht so nahe steht - hat einmal geäußert: "Es gibt jemanden, der ist dümmer als Maret, das ist der Herzog von Bassano!"

Grüße nach Bremen
excideuil

[Mephisto]

Na, ja, 900 Seiten klingen viel. Betrachtet man die große Schrift, dann steht da pro Seite nicht viel, alles also relativ.

Da hat jemand Humor.

"Metternich hatte heute einen kleinen Vorwand, um nicht zu arbeiten; er ist ein wenig krank: man sagt, er habe einen Ausschlag; wenn alle seine Falschheit bei der Gelegenheit herausträte, müsste der Ausschlag stark sein." (6, Seite 163)

Und noch dazu benutzt diese/r die Flöte statt der Tuba.
Für meine Begriffe - als Francophober ein deutsches - "Hut ab"!

[Mephisto]

@excideuil

Auch Dir bleibt er nicht erspart: Der Segen eines Unbegabten noch dazu Unbefragten.
Sonne Dich darin oder nicht - Kopf oder Zahl - das ist hier die Frage!

[KDF10]

Nun, zum Treffen von Napoleon und Metternich gibt es drei Berichte: Metternich aus erster Hand als Beteiligter, Baron Fain aus der Mitteilung von Maret und Caulaincourt aus der Mitteilung Napoleons jeweils damit aus zweiter/dritter Hand. Grund für viele Historiker und Autoren, Metternich die Deutungshoheit zuzusprechen. Heißt dies aber, dass die Überlieferung von Metternich stimmig ist?

Grüße
excideuil

Nein, heißt es nicht. Ich habe ja geschrieben, ich weiß es nicht. Ich kenne auch die Berichte von Fain. In meinen Augen hast du hier gerade einen Bilderbuchbeitrag geschrieben, wie er sein soll. Du nörgelst nicht, sondern stellst Fragen. Nur so geht Diskussion. Versteh mich nicht falsch. Ich finde es erfrischend, dass ein Autor nicht für sich in Anspruch nimmt, die Wahrheit gepachtet zu haben, sondern auch mal Fragen stellt.

[excideuil]

Ist Metternich nicht auch eine Quelle? In meinen Augen ist er nicht unglaubwürdig und seine Aussage zu diesem Thema erscheint auch heute noch in der historischen Literatur.
Du hast natürlich recht, das manches aufgehübscht wurde. Ob das für Metternich zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Das er das getan hat halte ich für ziemlich sicher, aber in diesem Fall? Ich weiß es nicht.

Nun, zum Treffen von Napoleon und Metternich gibt es drei Berichte: Metternich aus erster Hand als Beteiligter, Baron Fain aus der Mitteilung von Maret und Caulaincourt aus der Mitteilung Napoleons jeweils damit aus zweiter/dritter Hand. Grund für viele Historiker und Autoren, Metternich die Deutungshoheit zuzusprechen. Heißt dies aber, dass die Überlieferung von Metternich stimmig ist?

In Kissingers Werk (1) findet in der Bibliografie eine kritische Auseinandersetzung zu verwendeten Quellen und zur Literatur statt:

Zu Metternichs Nachgelassenen Papieren heißt es: "[...] Der erste Band enthält Metternichs selbstbewußtes und oft schiefes autobiografisches Frangment [...]" (1/Seite 653)

Angeführt ist dieses Werk:

"Baillieu, Paul, Die Memoiren Metternichs. Historische Zeitschrift, 1880. - Ein vernichtender Angriff auf das autobiografische Fragment Metternichs in Band I der Nachgelassenen Papiere, [...]" (1/Seite 665)

Aber lassen wir Metternich selbst sprechen:
Sein Brief an Franz I. enthält nichts von den später verwendeten Zitaten Napoleons (vergl. 2, Bd. II, Seite 462/63)

Im später (1820) gefertigten Bericht heißt es:
"Das Erscheinen des österr. Ministers der auswärtig. Angel. im Hptquart. Napoleons konnte unter solchen Umständen von den Führern der franz. Armee nur als ein in seinen Ergebnissen entscheidenes aufgefasst werden. Mit dieser Empfindung wurde ich in Dresden aufgenommen. Eswäre mir schwer, den Ausdruck der peinlichen Besorgnis zu schildern, der sich auf den Gesichtern der goldbetressten Schar zeichnete, die in den Dienstgemächern des Kaisers versammelt war. Der Fürst von Neuchatel (Berthier) sagte zu mir mit leiser Stimme: "Vergessen Sie nicht, dass Europa des Friedens bedarf und vorzüglich Frankreich, welches nur den Frieden will." Ohne mich veranlasst zu sehen, darauf zu antworten, trat ich in den Dienstsalon des Kaisers ein." (2, Seite 150)
Nichtigall, ich hör dir trapsen. Metternich als Komplize der Marschälle? und nur Napoleon der einzig "Böse", der keinen Frieden will? Na, ja, wer es denn glaubt!

Später dann die berühmte Stelle:
"Nun, gut, was will man den von mir?" fhr mich Napoleon an, "dass ich mich entehre? Nimmermehr! Ich werde zu sterben wissen, aber ich trete keine Hand breit Bodens ab. Eure Herrscher, geboren auf dem Throne, können sich zwanzig Mal schlagen lassen, und doch immer wieder in ihre Residenzen zurückkehren; das kann ich nicht, ich, der Sohn des Glückes. Meine Herrschaft überdauert den Tag nicht, an dem ich aufgehört habe, stark und folglich gefürchtet zu sein." (2, Bd. I, Seite 151)
Müchler in seinem Buch (3) hält diese Aussage für möglich und er bringt dazu Aussagen N., die dies unterstützen mögen. Er unterschlägt aber N. Familiensinn und damit auch die Tatsache, dass N. mit der österreich. Hochzeit dazugehörte.

Andere (Sellin und Hunecke) zweifeln sie an:
"Das klingt so, als könne ein durch Usurpation zur Herrschaft Gekommener , ein "Sohn des Glückes" also, niemals auf eine Politik des Abenteuer verzichten, so dass mit einem Mann wie N. eine Verständigung von vorherein ausgeschlossen gewesen wäre." (4, Seite 63)

"Mit guten Gründen hat man angezweifelt, dass N. sich in dieser Weise geäußert hat, da seine Legitimität längst nicht nur auf seine mil. Erfolge gegründet und außerdem die Hälfte seiner zwölf Feldzüge verloren hat, ohne darüber zu stürzen." (5, Seite 309)

Alles in allem dient Metternichs Darstellung der Überhöhung seiner eigenen Rolle, der einseitigen Schuldzuweisung an N. und der nachträglichen Untermauerung der "inzwischen entwickelte[n] Legitimitätsthese der Restaurationsepoche". (4, Seite 64)
Auch kommt nicht zum Ausdruck, dass Metternich stets an einem Erhalt einer starken franz. Macht zum Ausgleich gegen Rußland interessiert war und dass er auch mit dem "Usurpator" Murat Verträge schloss!

Metternich unterschlägt auch, dass N. seine Vorschläge auch deshalb ablehnte, weil Metternich nur einen kontinentalen Frieden anbieten konnte, der Gegner England dies als Schwäche N. deuten konnte. (vergl. 4, Seite 64) Dies geht aus der Darstellung Caulaincourts hervor.

Zuletzt noch ein Wort eines Zeitgenossen, der Metternich schon aus dessen Botschafterzeit in Paris gut kannte, Talleyrand. Am 30. November 1814 schrieb er der Herzogin von Kurland aus Wien:

"Metternich hatte heute einen kleinen Vorwand, um nicht zu arbeiten; er ist ein wenig krank: man sagt, er habe einen Ausschlag; wenn alle seine Falschheit bei der Gelegenheit herausträte, müsste der Ausschlag stark sein." (6, Seite 163)

Grüße
excideuil

(1) Kissinger, Henry A.: Das Gleichgewicht der Großmächte Metternich, Castlereagh und die Neuordnung Europas 1812 – 1822, Manesse Verlag, Zürich, 1986
(2) Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880
(3) Müchler, Günter: Achtzehnhundertdreizehn – Napoleon, Metternich und das weltgeschichtliche Duell von Dresden, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 2012
(4) Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001
(5) Hunecke, Volker: Napoleon – Das Scheitern eines guten Diktators, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2011
(6) Hofmann, Klaus (Hrsg.): Die Herzogin von Kurland im Spiegel ihrer Zeitgenossen, Museum Burg Posterstein, 2011

[KDF10]

Und so "dürfen" wir lesen, dass N. auf eine Million Mann "sch...t" und er die Franzosen geschont hat, dafür die Deutschen ins Feuer schickte, was ja so nicht stimmte, denn sowohl das preuß. als auch das österreichische Corps sind recht gut aus Rußland davongekommen. Aber so darf Metternich sagen: "Bitte vergessen Sie nicht, Sire, sie sprechen zu einem Deutschen!"
In meinen Augen völlig unglaubwürdig. Da hat Metternich seinen Bericht vom Tag nach der Zusammenkunft an Franz I. später in seinen Memoiren mächtig aufgehübscht.

Der Roman ist nix für mich, ich halte mich lieber an die Quellen oder an Darstellungen wie die von Müchler (wobei ich da allerdings auch nicht alles teile, da ich Metternich für sehr unglaubwürdig halte)

Grüße
excideuil

Ist Metternich nicht auch eine Quelle? In meinen Augen ist er nicht unglaubwürdig und seine Aussage zu diesem Thema erscheint auch heute noch in der historischen Literatur. Etwa bei Johannes Willms (2009): http://books.google.de/books?id=WqjK...opfert&f=false.

Ob die Preußen und die Österreicher recht gut aus dem Krieg zurückgekommen sind ist relativ. Verluste hatten die auch. Jedenfalls sind von den Deutschen aus dem Rheinbund nur sehr wenige zurückgekommen. Zum Beispiel nur knapp 50 von etwa 2.000 Mecklenburgern. Bei Smolensk wurden die Württemberger verheizt. Eigentlich waren die Westphalen daür vorgesehen, aber die hatten sich verlaufen und kamen zu spät. Dafür wurden die Westphalen dann in Borodino verheizt, ebenso die sächsische Kavallerie. In Polozk waren es Bayern, Schweizer und Kroaten, in Malojaroslawetz waren es die Italiener und die Polen waren immer in vorderster Linie. So ganz aus den Fingern gesogen hat Metternich sich das also nicht.

Du hast natürlich recht, das manches aufgehübscht wurde. Ob das für Metternich zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Das er das getan hat halte ich für ziemlich sicher, aber in diesem Fall? Ich weiß es nicht. Metternich war aber doch nicht der einzige, der etwas aufgehübscht hat. Das hat Talleyrand getan, ebenso Segur und vor allen Dingen auch Napoleon.

Gruß

Dieter

P.S.: Ach ja, und die Weltmeister im aufhübschen waren 1812 zweifellos die Russen. Die haben ja jede Schlacht gewonnen.

[excideuil]

Heute habe ich endlich ein Ansichtsexemplar in einer Buchhandlung gefunden.
Mich hat einmal die Umsetzung der Szene von Napoleon und Metternich interessiert:
Insgesamt sehr quellensicher. Die Autorin weiß z.B., dass Metternich auf Wunsch N. als Botschafter in Paris weilte.
Die Szene selbst lehnt sich stark an die Metternichsche Darstellung an, von Fain und Coulaincourt ist nur geblieben, dass N. das Gespräch eröffnete und der Bestechungsvorwurf N. an Metternich.
Und so "dürfen" wir lesen, dass N. auf eine Million Mann "sch...t" und er die Franzosen geschont hat, dafür die Deutschen ins Feuer schickte, was ja so nicht stimmte, denn sowohl das preuß. als auch das österreichische Corps sind recht gut aus Rußland davongekommen. Aber so darf Metternich sagen: "Bitte vergessen Sie nicht, Sire, sie sprechen zu einem Deutschen!"
In meinen Augen völlig unglaubwürdig. Da hat Metternich seinen Bericht vom Tag nach der Zusammenkunft an Franz I. später in seinen Memoiren mächtig aufgehübscht. Inclusive der Aussagen N. zu seiner Illegitimität, die im Roman aber nicht stehen (jedenfalls habe ich sie auf die Schnelle nicht gefunden)

Na, ja, 900 Seiten klingen viel. Betrachtet man die große Schrift, dann steht da pro Seite nicht viel, alles also relativ.

Der Roman ist nix für mich, ich halte mich lieber an die Quellen oder an Darstellungen wie die von Müchler (wobei ich da allerdings auch nicht alles teile, da ich Metternich für sehr unglaubwürdig halte)

Grüße
excideuil

[Ludwig Hußell]

Asisi

... vielleicht ist einer der Forumteilnehmer schon aussagekräftig, was da zu erwarten ist mit dem monumentalen Werk. Einiges ist bekannt, es geht um den 19. Oktober 1813, als in der Stadt Leipzig alles durcheinander geht, Abzug und Flucht, Einnahme durch die Alliierten, Not und Elend der Bevölkerung - alles aus der Vogelperspektive vom Dach der Thomaskirche.
Zurück zum Thema Sabine Ebert - dort ist jener Phase der Völkerschlacht gut dargestellt und bildet den Schlussteil des Romans.