Metternich ueber Talleyrands Tod

[excideuil]

In diesem Buch:

Pleschinski, Hans: Nie war es herrlicher zu leben - Das geheime Tagebuch des Herzogs von Croÿ, C.H. Beck, München, 2011

findet sich auf Seite 137 in einer Anmerkung im Zusammenhang mit dem Tod von Kaunitz:
"Als der Tod des genialen politischen Strategen vermeldet wurde, fragte sein Nachfolger Metternich: "Und was bezweckt er damit?""

Mal davon abgesehen, dass Philipp von Cobenzl Nachfolger von Kaunitz wurde, scheint der Satz einer von denen zu sein, der einigen Persönlichkeiten in den Mund gelegt wurde/wird.

Grüße
excideuil

[Irene Hartlmayr]

Kalauer

Hallo excideuil,

keine Sorge! Du hast mich nicht verunsichert, sondern offensichtlich falsch verstanden - natürlich weiß ich, dass L.P. bei Talleyrands Sterben (ich schrieb ausdrücklich nicht Tod, denn ich weiß, dass er vorher da war) dabei war (und daher von der Nachricht seines Todes kaum überrascht gewesen sein, also auch die im Ausgangsposting erwähnte Äußerung nicht gemacht haben dürfte), und obwohl ich die Floskel benutzte, "ich bin nicht sicher, ob der König...", weiß ich selbstverständlich auch, dass er ganz sicher nicht gesagt hat, "was denn, jetzt schon?", und dass er es auch niemals getan hätte, selbst wenn es ihm in den Kopf gekommen wäre. (Und dass er selbstverständlich niemals gedacht hätte, besser einen guten Freund verloren, als auf einen guten Kalauer verzichtet.) Ich schrieb ja selbst, dass es sich dabei auch um eine Anekdote handelt.
Meine Fragen waren rhetorisch, der Rest scherzhaft gemeint - und was ich zum Ausdruck bringen wollte, entspricht so ziemlich exakt dem, was Du schreibst.

Viele Grüße,
gnlwth


P.S. Was nach wie vor immer noch ebenso unklar wie eigentlich auch völlig egal ist, ist wo der ursprüngliche Ausspruch denn nun herkommt (denn irgendjemand hat es ja gesagt/geschrieben/erfunden/jemandem anderen in den Mund gelegt).

Ich kenne dieses Zitat in ganz anderem Zusammenhang: Talleyrand lag einst zu Bett mit Gicht ,oder einem anderen schmerzhaften Zustand;er bekam Besuch von Napoleon,der ihn fragte,wie es ihm denn gehe: darauf Talleyrand"Sire,ich
leide Höllenqualen"- und darauf soll Napoleon gesagt haben,"Was,jetzt schon!".

Viele Grüsse,IRENE.

[excideuil]

In Bezug der Anekdote mit den zu leidenden Höllenqualen gibt es hier:

http://http://openlibrary.org/books/...weltgeschichte

auf Seite 371 Aufklärung:

Der Autor zitiert Casimir comte de Montrond:
"Das ist ein Irrtum. Im Munde des Königs wäre dieses Wort eine nicht zu rechtfertigende Grausamkeit gewesen, deren Louis Philipp unfähig war. Ich allein konnte mir mit dem Kranken diesen etwas gewagten Scherz erlauben, weil der Fürst mich zu genau kannte, um nicht zu wissen, dass er nichts Boshaftes gegen seine Person enthielt. Dieser Scherz zwang ihm das letzte Lächeln ab; er starb wenige Tage nachher gefaßt und mit der römischen Kirche in bester Ordnung."

Grüße
excideuil

[gnlwth]

Hallo excideuil,

keine Sorge! Du hast mich nicht verunsichert, sondern offensichtlich falsch verstanden - natürlich weiß ich, dass L.P. bei Talleyrands Sterben (ich schrieb ausdrücklich nicht Tod, denn ich weiß, dass er vorher da war) dabei war (und daher von der Nachricht seines Todes kaum überrascht gewesen sein, also auch die im Ausgangsposting erwähnte Äußerung nicht gemacht haben dürfte), und obwohl ich die Floskel benutzte, "ich bin nicht sicher, ob der König...", weiß ich selbstverständlich auch, dass er ganz sicher nicht gesagt hat, "was denn, jetzt schon?", und dass er es auch niemals getan hätte, selbst wenn es ihm in den Kopf gekommen wäre. (Und dass er selbstverständlich niemals gedacht hätte, besser einen guten Freund verloren, als auf einen guten Kalauer verzichtet.) Ich schrieb ja selbst, dass es sich dabei auch um eine Anekdote handelt.
Meine Fragen waren rhetorisch, der Rest scherzhaft gemeint - und was ich zum Ausdruck bringen wollte, entspricht so ziemlich exakt dem, was Du schreibst.

Viele Grüße,
gnlwth


P.S. Was nach wie vor immer noch ebenso unklar wie eigentlich auch völlig egal ist, ist wo der ursprüngliche Ausspruch denn nun herkommt (denn irgendjemand hat es ja gesagt/geschrieben/erfunden/jemandem anderen in den Mund gelegt).

[excideuil]

Sorry, gnlwth, ich wollte dich nicht verunsichern. Louis Philippe und seine Schwester waren natürlich wenige Stunden vor Talleyrands Tod bei ihm am Sterbebett. Allerdings hat die kurze Unterhaltung anders gelautet. Beide Zitate, ich sprach nicht umsonst von Anekdote, sind daher der Fabel zuzuordnen.
Und ja, beide wußten genau, was sie Talleyrand zu verdanken hatten, daher sind auch solche Äußerungen in der Öffentlichkeit undenkbar.

Sicherlich sind diese und ähnliche Sätze dem buchstäblich in letzter Minute erfolgten Ausgleich mit der Kirche - berühmt geworden sind seine Worte: "Bitte vergessen Sie nicht, Mon. Abbé, dass ich Bischof bin!" - geschuldet, da einige seiner Feinde - allen voran Chateaubriand - sich gewünscht hatten, ihn wie "einen Hund" sterben zu sehen.

Grüße
excideuil

[gnlwth]

Hallo excideuil,

danke für Deine Mühe! Ich dachte ja immer, Louis Philippe sei bei Talleyrands Tod (beziehungsweise ja doch sehr öffentlichem Sterben) persönlich anwesend gewesen? Und da kenne ich auch die Anekdote (die sicher unwahr ist), Louis Philippe habe als Antwort auf Talleyrands letzte Worte ("Ich leide Höllenqualen!") geantwortet, "Was denn, jetzt schon?" - das ist zwar in gewisser Weise geistreich, aber doch ziemlich pietätlos - ich bin nicht sicher, ob der König wirklich so kalt war (oder scheinen wollte). Aber was weiß man - vielleicht hat er auch gedacht, lieber einen guten Freund verloren, als auf einen guten Kalauer verzichtet... wie auch immer, da er ja anscheinend dabei war, musste man ihm ja sicher nicht von Talleyrands Tod berichten?




Viele Grüße,
gnlwth

[excideuil]

Nun, ich weiß nicht, ob die Eingangsfrage noch von Interesse ist?

Das Metternich-Zitat ist mir noch nicht untergekommen, dafür eine andere - ähnliche - Anekdote:

„Louis Philippe wurde gemeldet, dass Talleyrand gestorben sei. Da wurde der Bürgerkönig nachdenklich und fragte: „Sind sie auch ganz sicher? Bei Talleyrand darf man nie nach dem Augenschein urteilen. Und wenn er wirklich tot ist, frage ich mich: Welches Interesse kann er daran gehabt haben, gerade jetzt zu sterben?“
(Matthias Nöllke: Anekdoten, Geschichten, Metaphern für Führungskräfte, Planegg b. München, 2002)

Grüße
excideuil

[gnlwth]

Hallo Britt,

Darf ich mal fragen, wenn es nicht zu persönlich ist, wie lange Du Dich schon mit dem Thema beschäftigst und was Dich dazu verleitet hat?

Irgendwann ist er mir aufgefallen (als der Mann, der Napoleon an die Macht brachte, und ihn dann wieder absaegte, ganz so nach gutduenken - was fuer eine Macht!), und dann habe ich mir aus Interesse die Biographie von Jean Orieux gekauft. Und da war's um mich geschehen... Das ist jetzt etwa fuenf Jahre her.
Er fasziniert mich aus vielen Gruenden. Einer davon ist, dass er diese unglaubliche Macht auf eine unglaublich subtile und ungeheuer elegante Art und Weise ausuebte. Und weil er so unbeirrbar an sich glaubte, ohne dafuer wirklich eine Grundlage zu haben als sich selbst - weil er seine Kraft vollkommen aus sich selbst schoepfte. Diese innere Staerke und Freiheit, die sich so hinter Samt und Seide und Puder und Parfuem verbirgt, und seine vollkommene geistige Unabhaengigkeit. Natuerlich auch der Witz, die Intelligenz, die Schlaeue, die politische Weitsicht - "The Art of Survival", wie das Buch von Orieux auf Englisch untertitelt ist - das fasziniert mich natuerlich (neben vielem anderen) auch an ihm.

Aber wenn Du eine Biographie ueber Talleyrand lesen willst, dann lies nicht den Orieux, der ist zu verherrlichend. Lies die von Bernard (oder, wenn Du mit Englisch keine Probleme hast, dann die von Harris) - die sind beide kritischer, ohne negativ zu sein.


Schoenen Gruss,
Gnlwth

[Britt.25]

Vielen Dank für diese interessanten Auszüge aus Deinem Buch. Hab sie jetzt erst ausführlich lesen können.

Das Buch klingt wirklich interessant, Talleyrand scheint wirklich eine interessante Person zu sein, und vielleicht würde es sich für mich ja auch einmal lohnen so ein Buch über ihn zu lesen. Ich habe mich nämlich die meiste Zeit nur mit dem Kaiser selber oder seinen Verwandten, beschäftigt, weniger mit T., das immer nur am Rande. Aber ich schätze, dass er eine sehr interessante Person gewesen sein muss. Sein Verhalten und seine Ausführungen über den Kaiser nach Napoleons Tod werden schon als etwas sonderbar beschrieben, aber dafür gibt es sicherlich best. Gründe, da müsste man sich dann noch mehr vertiefen in den Herrn, was ich bisher leider noch nicht getan habe.
Hat schon mein Interesse irgendwie geweckt. Darf ich mal fragen, wenn es nicht zu persönlich ist, wie lange Du Dich schon mit dem Thema beschäftigst und was Dich dazu verleitet hat?

Danke auch für die Beantwortung der Frage, dieser berühmte Satz "kein Ereignis....." ist mir irgendwie nie aus dem Kopf gegangen, seit ich ihn einst gelesen hatte: Schon eine recht nüchterne und gleichzeitig zynische Antwort, wenn auch vielleicht irgendwo "realistisch".

[gnlwth]

Hallo Britt,

da die Frage schon einmal auftauchte (naemlich im Line-of-Battle Forum), habe ich sofort eine Antwort parat, und zwar in Form eines Auszugs aus der Biographie von Jean Orieux (der man eigentlich glauben darf):





Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage!

Schoenen Gruss,
Gnlwth

[Britt.25]

Vielleicht passt die Frage hier nicht ganz rein, aber ich würde von der Talleyrand Spezialistin gerne einmal wissen, ob dieser Spruch über Napoleons Tod "Das ist kein Ereignis, das ist nur eine Nachricht" tatsächlich von ihm ausgesprochen wurde oder nur eine Legende ist...Weißt Du mehr dazu? Ich habe das mehrfach in Biographien und auch in einem kleinen Buch mit Anekdoten über den Kaiser gelesen.
Lieben Dank.
Seltsam, den Metternich Spruch hatte ich bisher noch nicht gelesen, aber vielleicht wissen andere ja mehr.

Viele grüße
Britt

[gnlwth]

Guten Tag,

Metternich hat angeblich bei der Nachricht von Talleyrands Tod gesagt: "Ich frage mich, was er damit meinte."
Auch wenn Talleyrand meistens sehr zielbewusst handelte und recht wenig ohne Grund tat - so absichtsvoll ist er dann wohl doch nicht gestorben.
Hat Metternich das wirklich gesagt? Und wenn ja, zu wem? Ist das Legendenbildung, oder laesst sich das irgendwie belegen? Kennt jemand eine Quelle oder weiss, woher dieses Zitat urspruenglich einmal stammte?

Schoenen Gruss,
Gnlwth