Napoleon heute?

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  • HerrKausBerlin
    antwortet
    Zitat von Threepwood Beitrag anzeigen
    Apropos Farben: Wenn man schon diskutiert, dann muss auch festgehalten werden, dass Gold in der Heraldik in dieser Form nicht vorkommen soll (darf?). Daher müssten wir eigentlich über Schwar-Rot-Gelb reden.

    Edit: Auf www.bundesregierung.de wird zwar die Nationalhymne vorgestellt, aber weder Flagge, noch Fahne oder Nationalfarben haben ein Ergebnis gebracht.
    1. Wie belegst Du denn Deine Behauptung, dass es in der Heraldik kein Gold geben darf???
    Denkst Du allen Ernstes, dass Heraldik eine exakte, eindeutige Wissenschaft ist?

    2. Wahrscheinlich denken die bei www.bundesregierung.de zu gut über "den Bürger" ...

    Denn, mit etwas Allgemeinbildung:
    Wo könnte denn etwas über die Bundesflagge erwähnt sein?
    Wo dürfte sie definiert sein?

    Schauen wir mal in den Bücherschrank:
    Wir haben da doch so etwas wie eine Verfassung! Heisst bei uns Grundgesetz!

    Schauen wir dort hinein, finden wir folgendes:
    "Artikel 22
    [Bundesflagge]

    Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold."

    Zugegeben, hier steht nicht wo die Farben herkommen! Nichts über Freikorps und nichts über Studentenbünde, nichts über die Wartburg, oder, oder ...

    Ist ja auch kein Geschichtsbuch!!!

    Vielleicht haben die Lützower früher mal eine größere Rolle gespielt, sind als "gutes Beispiel", "tapfere Kämpfer für deutsche Werte und deutsche Freiheit" angesehen worden?
    Ist Nationalismus nicht immer mit der Abgrenzung von "Anderen" und mit reichlich Ressentiments verbunden???

    Zumindest wissen wir nun, dass es eindeutig "gold" heißt!!!

    Ist doch auch schon etwas wert, oder?

    Grüße aus der Hauptstadt!

    Herr K.

    "Wer lesen kann ist klar im Vorteil!"

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  • wufi
    antwortet
    @ Mme de Canisy

    stimme non-combattant energisch zu.

    Sehr komische Vermutung

    Ich wüsste nicht woher das Gelb bei den Preussen kommen sollte
    (Livreefarben Schwarz/Weiss; Brandenburg Rot/Weiss)

    Österreich führte eine Schwarz-Gelbe Flagge (=Livreefarben des Reichswappen), es gab zwar schon die Rot-Weiss-Rote Flagge, aber nur als Kriegsflagge für Schiffe. Erst 1869 wurde diese zur Nationalfagge Zisleithaniens (bzw. Stockteil der Doppelflagge österreich-Ungarns)

    ->Die Farben Schwarz/Gelb hatten ja in den Jahren 1806-1814/15 keine Bedeutung mehr für Preussen, da das alte hlrr aufgelöst war (rechtnachfolge Ks. Österreich) und es den deutschen Bund noch nich gab.

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  • non-combattant
    antwortet
    Zitat von Madame de Canisy Beitrag anzeigen
    In einer Biografie über Königin Luise von Preußen habe ich gelesen,
    Schwarz und gelb aus der Flagge Preußens (des Reiches) und rot aus der rot-weißen Flagge Österreichs.
    Erscheint mir sehr unwahrscheinlich - da die Farben Preußens Schwarz und Weiß waren und die Österreichische Flagge erst 1918 Rot-Weiß-Rot eingeführt worden ist.
    Die Farben der letzteren gehen auf die Linie der Österreichischen Herzöge der Babenberger zurück - im 13. Jh. erloschen.

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  • Madame de Canisy
    antwortet
    In einer Biografie über Königin Luise von Preußen habe ich gelesen, dass während einer politischen Annäherung zwischen Preußen und Österreich gegen Napoleon im Jahre 1808 Gneisenau eine gemeinsame Kokarde für die beiden Staaten entworfen haben soll: schwarz-rot-gelb.
    Schwarz und gelb aus der Flagge Preußens (des Reiches) und rot aus der rot-weißen Flagge Österreichs.
    Inwieweit das Legende ist, kann ich leider nicht beurteilen, weil hier die Quellenangabe fehlt. Aber eine nette Idee.

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  • Epoche-Napoleon
    antwortet
    Bismarck soll mit dieser Wahl von schwarz-weiß-rot u.a. auch dem preussischen Monarchen und späteren Deutschen Kaiser Wilhelm I. die Reichsgründung nahe gebracht haben. Wilhelm I. selbst war eigentlich nur wiederwillig bereit gewesen, die ihm von den Fürsten angediente Krone des Deutschen Reiches anzunehmen.

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  • wufi
    antwortet
    Genau.
    Ausserdem achtete Bismarck darauf, dass Deutschland in Preussen aufgehen sollte und nicht umgekehrt.
    Seit 1848 war Schwarz-Rot-Gold für Preussens Monarch zu Liberal und Demokratisch behaftet.

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von 22eTambour Beitrag anzeigen
    Und wie kam man auf die Reichsfarben "Schwarz-Weiß-Rot", die ja z.B. in der Reichskriegsflagge zusehen sind???
    schwarz-weiß-rot hat man gewählt, weil man bewußt nicht das schwarz-rot-gold nehmen wollte - das war wohl zu "revolutionär" für ein kaiserreich von gottes gnaden.

    es ist eine zusammenlegung von schwarz-weiß (preußen) und weiß-rot (den hansestädten)

    so hab ich das jedenfalls mal irgendwo gelesen.

    gruß, muheijo

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  • 22eTambour
    antwortet
    Und wie kam man auf die Reichsfarben "Schwarz-Weiß-Rot", die ja z.B. in der Reichskriegsflagge zusehen sind???

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  • Epoche-Napoleon
    antwortet
    Darf hier auch ein Lützower sich zu Wort melden?

    Hallo zusammen,

    das ist ja gleich eine sehr lebhafte Diskussion, die ich hier vorfinde. Gerne möchte ich dazu auch etwas beisteuern.

    I. Fahnenstreit
    Zur Thematik Herkunft der Farbkombination möchte ich folgendes - vielleicht erhellendes - beitragen.
    1. Das Lützower Freikorps führte selbstverständlich kein eigenes Feldzeichen, aber das dürfte den Militärexperten in diesem Forum bekannt sein.
    2. Es gibt eine Geschichte wonach Friedrich-Ludwig "Turnvater" Jahn von Berliner Weberinnen eine Fahne zu Beginn des Befreiungskrieges mitbekommen habe. Diese Fahne führte ab 1815 die Jenaer Urburschenschaft. Sie bestand aus einer Schwarz-rot-Schwarzen Trikolore mit goldenem Eichenlaub im schwarzen Streifen. Der Fahnenrand war komplett (bis auf die Seite, die zur Standarte zeigte) mit goldenen Franseln begrenzt.
    3. Des weiteren waren mehr als 2/3 der Gründungsmitglieder der ersten Burschenschaft ehemalige Lützower Jäger, die ihre ehemalige Uniformjacke als neue Burschenjacke benutzten.
    4. Die Studentenbewegung war maßgeblich an der Durchführung des Wartburgfestes 1817 und des Hambacher Festes im Jahre 1832 beschäftigt. Spätestens 1832 führte man das schwarz-rot-goldene Banner in einer Trikolore mit sich. 1848 wurden es die Farben der Revolution.
    Vermutlich stammt über den Umweg Urburschenschaft eine Herleitung der deutschen Farben Schwarz-Rot-Gold und der Lützower Järger erklärlich. Aber bis zum heutigen Tage ist der Ursprung der Farben Schwarz-Rot-Gold als deutsche Farben nicht eindeutig geklärt. Gleichwertig steht die Herleitung von den alten Reichsfarben in der Entstehungsgeschichte der deutschen Freiheitsfahne.

    Zum angeführten Spruch von Bodo "Aus der Schwärze der Knechtschaft durch blutige Schlachten ans goldene Licht der Freiheit" habe ich in "Die Presse" als Quelle König Friedrich-Wilhelm IV. gefunden. Es gab in der Vergangenheit auch Lützower, die diesem Spruch Jahn zugeordnet haben. Ich selbst habe weder eine verbürgte Quelle für Friedrich Wilhelm IV. (vermutlich meinte man III.) noch für Jahn gefunden. An dieser Stelle sei noch auf folgende Variation des Spruches hingewiesen:

    Schwarz-Rot-Gold

    (aus: Ferdinand Freiligraths "Neuere politische und soziale Gedichte", 1849-51)
    In Kümmernis und Dunkelheit,
    Da mußten wir sie bergen!
    Nun haben wir sie doch befreit,
    Befreit aus ihren Särgen!
    Ha, wie das blitzt und rauscht und rollt!
    Hurra, du Schwarz, du Rot, du Gold!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Das ist das alte Reichspanier,
    Das sind die alten Farben!
    Darunter haun und holen wir
    Uns bald wohl junge Narben!
    Denn erst der Anfang ist gemacht,
    Noch steht bevor die letzte Schlacht!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Ja, die das Banner ihr gestickt,
    Ihr Jungfern unverdrossen,
    Derweil am Feuer wir gebückt
    Uns Flintenkugeln gossen:
    Nicht, wo man singt nur oder tanzt,
    Geschwungen sei's und aufgepflanzt! -
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Denn das ist noch die Freiheit nicht,
    Die Deutschland muß begnaden,
    Wenn eine Stadt in Waffen spricht
    Und hinter Barrikaden:
    »Kurfürst, verleih! Sonst - hüte dich! -
    Sonst werden wir - - großherzoglich!«
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Das ist noch lang die Freiheit nicht,
    Die ungeteilte, ganze,
    Wenn man ein Zeughaustor erbricht,
    Und Schwert sich nimmt und Lanze;
    Sodann ein Weniges sie schwingt,
    Und - folgsamlich zurück sie bringt!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Das ist noch lang die Freiheit nicht,
    Wenn ihr an Brockhaus' Glase
    Ausübt ein klirrend Strafgericht
    Ob einer Dresdner Nase!
    Was liegt euch an dem Sosius?
    Drauf: - in die Hofburg Stein und Schuß!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Das ist noch lang die Freiheit nicht,
    Wenn man, statt mit Patronen,
    Mit keiner andern Waffe ficht,
    Als mit Petitionen!
    Du lieber Gott: - Petitioniert!
    Parlamentiert, illuminiert!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Das ist noch lang die Freiheit nicht,
    Sein Recht als Gnade nehmen
    Von Buben, die zu Recht und Pflicht
    Aus Furcht nur sich bequemen!
    Auch nicht: daß, die ihr gründlich haßt,
    Ihr dennoch auf den Thronen laßt!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Die Freiheit ist die Nation,
    Ist aller gleich Gebieten!
    Die Freiheit ist die Auktion
    Von dreißig Fürstenhüten!
    Die Freiheit ist die Republik!
    Und abermals: die Republik!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Die eine deutsche Republik,
    Die mußt du noch erfliegen!
    Mußt jeden Strick und Galgenstrick
    Dreifarbig noch besiegen!
    Das ist der große letzte Strauß -
    Flieg aus, du deutsch Panier, flieg aus!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Zum Kampfe denn, zum Kampfe jetzt!
    Der Kampf nur gibt dir Weihe!
    Und kehrst du rauchig und zerfetzt,
    So stickt man dich aufs neue!
    Nicht wahr, ihr deutschen Jungfräulein?
    Hurra, das wird ein Sticken sein!
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!
    Und der das Lied für euch erfand
    In einer dieser Nächte,
    Der wollte, daß ein Musikant
    Es bald in Noten brächte!
    Heißt das: ein rechter Musikant!
    Dann kläng' es hell durchs deutsche Land:
    Pulver ist schwarz,
    Blut ist rot,
    Golden flackert die Flamme!

    London, 17. März 1848
    An dieser Stelle werde ich mich nicht zur Bedeutung oder Romantisierung des Freikorps äußern. Ich denke ein solches Thema gehört eher in ein anderes Forum.

    Liebe Grüße vom E(le)fant(en) der Truppe ;-)
    Micha
    Zuletzt geändert von Epoche-Napoleon; 05.10.2006, 23:26. Grund: Layoutanpassung. ;-)

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  • Threepwood
    antwortet
    Dumm nur, daß die Zahl 4711 angeblich 1796 an die Tür in Köln geschrieben wurde. Da war Napoleon sonstwo, aber nicht in einer Position, deutsche Alltagsbräuche und Sprache zu beeinflussen.
    Ach, er ist nicht persönlich auf die Leiter geklettert und hat mit Pinsel und Farbe das Haus vollgekleckst?

    Wie in dem alten Thread, den ich versucht habe aus dem alten Forum rüberzuretten, wohl herausgeht, geht es dabei allgemein um die Franzosenzeit in Köln. Wir können den ganzen Thread zum Thema Kölsch löschen, denn meines Wissens war Napoleon nur zwei oder drei Mal in Köln. Also viel zu kurz um irgendwelche Begriffe zu prägen. Da das Forum ja auch unter Napoleon-online läuft, brauchen wir uns solchen "Legenden" tatsächlich nicht mehr widmen.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Es ist schon drollig, wie unter der Überschrift NAPOLEON die buntesten Gerüchte verbreitet werden.
    Die Sache mit den Lützowern und der Deutschen Nationalfahne ist ja ausgebreitet worden.

    Dumm nur, daß die Zahl 4711 angeblich 1796 an die Tür in Köln geschrieben wurde. Da war Napoleon sonstwo, aber nicht in einer Position, deutsche Alltagsbräuche und Sprache zu beeinflussen.

    Wer hat ähnliche Korrekturen? Hier wäre doch jetzt Platz mal mit Legenden aufzuräumen.

    Gruß
    Jörg

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  • wufi
    antwortet
    @ Latour-Maubourg

    Der Daneborg wurde Waldemar II. wahrscheinlich durch den Papst verliehen aus Dank für den Kampf gegen die heidnischen Esten.

    (Jetzt hab ich def, den Zeitabschnitt des Forums verlassen)

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  • wufi
    antwortet
    Zitat von Latour-Maubourg:

    "im übrigen hatte das alte Reich 2 Flaggen, den Adler und das weisse Kreuz auf Rot, welches das Vorbild der heutigen Schweiz wurde und möglicherweise auch von Dänemark."

    Der Kaiser führte im Hochmittelalter 3 Banner, welche für unterschiedliche Rechte standen:

    -Das rote Banner, Kaiserliche Blutsfahne genannt, symobisierte die Gerichtsbarkeit des Kaisers und konnte demensprechend verliehen werden. Im Frühmittelalter sind Herzöge oftmals mit roten Fähnchen gekennzeichnet um diese und ihre Rechte in Vertretung des Kaisers zu kennzeichnen.

    -Der Kaiserliche Adler hingegen steht für die Rechtsnachfolge des Römischen Reiches bzw. die Kontinuität desselbigen seit 753vChr. !

    -Das vexillum imperiale (Kriegsbanner) war ein rotes Kreuz auf weissem Grund und stand für die zum Heeresbann dem Kaisers Verpflichteten.
    Zuletzt geändert von wufi; 05.10.2006, 10:34.

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  • wufi
    antwortet
    STOOOOOOOOOOP!

    Hört auf mit dem Durcheinander!

    Erstens: Gold und Silber sind keine Farben, sondern Metalle.
    Aber auf Flaggen werden die beiden Metalle mit den Farben Gelb und Weiss wiedergegeben. Anders gesagt: Metalle gibt es nur in Wappen.

    Zweitens: Es gibt sieben heraldische Tinkturen:
    Metalle: Gold (or), Silber (argent)
    Farben: Rot (gules), Grün (vert), Blau (azur), Schwarz (sable) und Purpur (purpure)

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  • Latour-Maubourg
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Wufi,
    rot kommt sehr wohl auch in den Farben des alten Reiches vor. Es ist ja in erster Linie ein Wappen mit dem Adler, keine Farbkombination wie bei einer Trikolore.
    Die Überbewertung der Lützower geht mir mittlerweile ziemlich auf die Ketten. Es ist mir schleierhaft, was man an einem solch sinnlosen Freikorps toll finden soll, das nicht zuletzt auch aus fanatisch-nationalistischen Antisemiten bestand. Ihr geradezu rassistischer Franzosenhass ist doch wirklich irrational. Vermutlich ist das typisch für das verblendete Bürgertum des 19. Jh., das nur um der Privilegien willen mit seiner Bildung angab, in seiner Militanz aber offenbarte, wie wenig die Aufklärung bei ihm in Wahrheit angekommen war. Im Feld hat es überragend auch nichts geleistet. Das Korps ist in die Linie integriert worden, vermutlich um die Bande im Frieden unter Kontrolle zu halten. In der Bevölkerung waren solche schwarzen Brüder jedenfalls nicht unbedingt beliebt, sie Braunschweiger 1809.
    hier gibt es sogar ein Theodor-Körner-Gymnasium.....und das in Württemberg...


    zu den Reichsfarben: http://www.flaggenlexikon.de/fdtl-sr2.htm

    im übrigen hatte das alte Reich 2 Flaggen, den Adler und das weisse Kreuz auf Rot, welches das Vorbild der heutigen Schweiz wurde und möglicherweise auch von Dänemark.

    re. Heraldik: normalerweise existiert in der klassischen (mittelalterlichen) Heraldik auch kein Grün da es die Farbe des Islam war.

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