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  • #2
    Was willst du uns damit sagen? Wir sind alle erschüttert über das was in Paris geschehen ist. Ich war mehrere Male dort und jetzt hat die Stadt geblutet. Je suis Paris. Schon mal aufgefallen, dass, wenn du das i in suis weglässt, daraus Jesus wird? Mir tun aber auch die liberalen Muslime leid, die mit diesen Spinnern überhaupt nichts zu tun haben. Das ist in Frankreich eher ein kleines Problem. Die Franzosen leben schon seit Jahrzehnten mit Muslimen zusammen. Ich befürchte, dass sich die Probleme in Deutschland mehren werden.

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    • #3
      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
      Schon mal aufgefallen, dass, wenn du das i in suis weglässt, daraus Jesus wird?
      Und wenn man dann noch ein „er“ an „Paris“ anhängt, haben wir das Verhütungsmittel des Heilands. Sorry, aber ich kann auch mit diesem „Pray for Paris“ nichts anfangen. Religion hat uns diesen ganzen Schlamassel überhaupt erst eingebrockt – die Welt wäre besser ohne sie dran! SCNR

      Was die Französische Revolution ja schon ganz gut erkannt hat, um den Bogen wieder zurück zum Forenthema zu spannen.

      Gruß,
      Günter
      "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
      commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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      • #4
        Du hast recht, Religion ist nicht das Thema dieses Forums. Allerdings hat sie Regeln gesetzt, etwa in Form der 10 Gebote im Christentum. Spanne ich dann den Bogen zum Forenthema, etwa der Französischen Revolution, sind damals viel mehr Menschen in Paris getötet worden, durch Franzosen. Ich will damit die Islamisten nicht entschuldigen. Das sind Verbrecher. Robbespierre war auch einer. Das ist kein Angriff von mir gegen Frankreich oder die Franzosen. Die Welt ist voll von solchen Verbrechen. Es ist nicht die Religion, die uns diesen Schlamassel erst eingebrockt hat, sondern die Menschen, die sie ignorieren.

        "Die Übertreibung des nationalen Prinzips in der Gegenwart ist, wie diejenige des religiösen in einer früheren Zeit, gewissermaßen für eine historische Entwicklungskrankheit unserer Tage anzusehen." schrieb Hans Schmidt aus Livland 1904 in seiner Arbeit "Die Urheber des Brandes von Moskau". Auch ein Bogen zum Forenthema.

        Das Christentum hat die frühere Zeit hinter sich, der Islam, weil er 700 Jahre jünger ist, in manchen Köpfen nicht. Was war denn mit dem Christentum vor 700 Jahren oder von 1618 bis 1648 in Europa?

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        • #5
          @Drusus,

          ich sehe das anders. Religion setzt ethisch-moralische Grundlagen. Schwierig wird es nur immer dann, wenn sie mit politischen oder materiellen Zusammenhängen vermischt wird. Die Nichtexistenz von Religion ist dabei 1. in der Menschheit praktisch unmöglich, da sich immer irgendeine Form von Glauben entwickeln wird und 2. ließe sie die o.g. Sachverhalten nicht verschwinden. Mehr noch, die dämpfende Wirkung von Religion auf das Ausleben egoistischer menschlicher Triebe würde dann fehlen. Genau das hat man im 20. Jh. wiederholt erleben müssen. Letztlich bleibt das Fazit: missbrauchte Religion macht das Leben schlecht, (vermeintliche) Religionslosigkeit ist aber sogar noch schlimmer.

          In Punkto Islam sehe ich leider wenig Hoffnung auf eine "Reformation", Aufklärung, Liberalisierung, usw. denn der Zeitfaktor ist eben nicht der einzige entscheidende. Das Kernproblem liegt bereits beim Religionsgründer. In der Wahl der Mittel liegt der IS nämlich ziemlich nah am Propheten, egal was Mohammed sonst an toleranten Äußerungen gegenüber Andersgläubigen verlauten lassen hat. Die Frage ist, ob es dem Islam gelingen kann, aus dieser Falle herauszukommen. Würde eine Distanzierung vom Propheten nicht jegliche sonstige Relevanz des Islams mit wegfegen? In dieser Zwickmühle befinden sich moderate Muslime.

          Grüße

          Gunter

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          • #6
            Ich muss Euch beiden durchaus etwas widersprechen. Für mich ist Religion genauso Wurzel allen Übels wie jede staatliche Ideologie. Denn Religion ist von Menschen gemacht. Natürlich ist nicht alles schlecht an "heiligen Wörtern" - sie enthalten auch viel, was ethisch richtig ist. Aber genauso viel Blödsinn, bei dem ich mir einfach nur an den Kopf fassen muss. Was sollte es denn z.B. ein allmächtiges Wesen stören, wenn wir vorehelichen Geschlechtsverkehr haben?

            Wenn sich eben Menschen noch heute buchstäblich an das Alte Testament (das Jesus übrigens nie außer Kraft gesetzt hat) hielten, sähe es schlecht für einige aus – hier ist das herrlich ironisch in einem offenen Brief widergegeben:
            http://www.anarchismus.de/witze/witz...exualitaet.htm

            Beim Koran ist das natürlich genauso, mit dem Unterschied, dass hier eine anscheinend wachsende Menge "Gläubige" ihn wortwörtlich ausleben und anderen Menschen aufzwingen bzw. sie beseitigen, wenn die ihrer Meinung nach gegen ihn verstoßen. Die pfeifen auf Cem Özdemirs lobenswerte Aussage "Kein heiliges Buch steht über den Menschenrechten!"

            Man braucht keine Religion, um ein guter Mensch zu sein!

            Viele Grüße,
            Günter
            "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
            commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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            • #7
              Wie sollte denn Jesus das Alte Testament außer Kraft setzen? Das gab es doch damals überhaupt noch nicht. Die Problematik ist, dass sowohl der christliche Glaube, als auch der Islam viel Spielraum lassen. Religion ist nicht die Wurzel allen Übels, sondern die Tatsache dass Fanatiker sich ihre eigene Religion basteln. Schau dir mal den Koran an (ich bin kein Muslim, sondern evangelisch getauft). Da steht überhaupt nichts davon, dass sich Frauen verschleiern müssen. Sie müssen nur ihre Reize verdecken. Für moderne Menschen, und dazu gehörst du sicher auch, reicht ein Bikini. Der Koran verbietet auch nicht, wie etwa in Saudi-Arabien, dass Frauen Auto fahren. Wie auch, zu Mohammeds Zeiten gab es ja noch keine Autos.

              Und bitte, hör mit deinen Späßen über Paris und Pariser auf. Das ist Pietätlos. Ich war 1968 das erste Mal in Paris. Ein beliebter Witz war damals: Was sieht man, wenn man bei Regen auf dem Eifelturm steht? Antwort: "Nasse Pariser". Heute kann man, wenn man zum richtigen Zeitpunkt auf dem Eifelturm war, auch tote Pariser sehen.
              Zuletzt geändert von KDF10; 02.12.2015, 18:31.

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              • #8
                Mein "Späßchen" über Paris resultiert aus deinem "Je suis / Jesus" – was willst Du überhaupt damit sagen? Und was die angebliche Pietätslosigkeit angeht, solltest Du dringend mal mit Charlie Hebto reden!
                http://meedia.de/wp-content/uploads/...do-630x353.jpg

                Dann sind eben die Menschen Schuld, welche die Religion missbrauchen – sage ich gar nichts dagegen. Aber ohne Religion könnten sie diese erst gar nicht missbrauchen. Vergangenheit und die Gegenwart zeigen uns deutlich, in welchem Maß dieser Missbrauch geschieht. Natürlich sind auch schon schlimme Dinge ohne Religion geschehen (Beispiel 3. Reich), aber Religion ist einfach deutlich gefährlicher, denn sie gibt diesen Gräueln scheinbar einen höheren Sinn – "deus io vult!". Das zieht die Massen noch mehr mit, als es andere Ideologien tun, bei denen der Großteil vielleicht nur aus passiven Wegsehern besteht.

                Gruß,
                Günter
                "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
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                • #9
                  Wer sagt dir denn, dass im 3. Reich die schlimmen Dinge ohne Religion geschehen sind? Die Nazis hatten den gleichen Feind, wie heute viele Islamisten. Die Juden! Kein Scherz, viele Araber glauben, dass die Nazis viel zu wenig Juden umgebracht haben. Übrigens heißt es Charlie Hebdo und nicht Charlie Hepto. Es gibt weitere Parallelen zum IS, wobei ich die Nazis nicht entschuldigen will. Auch die Nazis haben es verstanden, Ausländer für ihre abstrusen Theorien zu begeistern. Am bekanntesten sind wohl die Massaker durch Polen an Juden oder die durch Ukrainer.

                  Lies doch einfach mal einen liberalen Koran. Mord an Unschuldigen (ohne Unterschied der Religion) ist verboten. Selbstmord auch. Warum soll ich bitte mit Charlie Hebdo reden, wenn du nicht einmal weißt, wie man das richtig schreibt? Ich halte dich übrigens auch für einen passiven Wegseher, weil du dich mit den Morden in Paris nicht wirklich auseindersetzt und dich nur mit banalen Witzchen beschäftigst. Tut mir leid, das macht dich nicht gerade zu einem ernstzunehmenden Diskussionspartner. Übrigens, was mein Je suis / Jesus betrifft. Im Koran heißt Jesus Isa. Die drei Buchstaben stecken auch in Paris.

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                  • #10
                    Oh Mann, auf einem Schreibfehler rumreiten – das machen die, denen die Argumente ausgehen! "Hepto" habe ich übrigens nie geschrieben – ergo bin ich vielleicht des Schreibens, Du aber wohl des Lesens nicht ganz mächtig

                    Letztendlich wollte ich mit meinem Link auf Charlie Hebdo andeuten, dass wir nicht mal wieder betroffener sein sollten als die Betroffenen – aber das ist ja vielleicht eine typisch deutsche Eigenart.

                    Es gibt keinen liberalen Koran. Es gibt nur einen Koran. Mag sein, dass dieser das Töten von Unschuldigen missbilligt – aber definiert er auch unschuldig? Mal ganz zu schweigen, was man sonst noch an Nettigkeiten in diesem Büchlein finden kann, wie "Der Dieb und die Diebin: trennt ihnen ihre Hände ab als Lohn für das, was sie begangen haben, und als ein warnendes Beispiel von Allah. Allah ist Allmächtig und Allweise." (Sure 5, Vers 38) oder "Eure Frauen sind euch ein Saatfeld. So kommt zu eurem Saatfeld, wann und wie ihr wollt." (Sure 2, Vers 223). Und zahllose weitere Beispiele, die in unserer modernen Welt nichts mehr zu suchen haben.

                    Aber das hier mit dir weiter zu diskutieren, ist reine Zeitverschwendung - wenigstens hier sind wir uns einig. Überall "Jesus" zu entdecken ist für mich keine Auseinandersetzung mit dem Terror in Paris, sondern schon fast pathologisch. Übrigens erinnert "IS" nicht fatal an "IHS" ("Iesus Hominum Salvator")?
                    Zuletzt geändert von Drusus; 03.12.2015, 22:21.
                    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                    • #11
                      @Drusus,

                      das schreibt sich so leicht, dass man keine Religion brauche, um ein guter Mensch zu sein und es liest sich auch total vernünftig. Dennoch geht es am Wesen des Menschen vorbei. Das funktioniert nämlich nur, wenn alle Menschen gleich vernünftig aus sich heraus sind. Das sind sie aber nicht, sie haben äußerst negative Gefühle gegenüber ihren Mitmenschen und werden von Egoismus getrieben. Selbst wenn man Religion als allein von Menschen gemacht betrachtet ist genau das die Ursache für Lehren, die eben diesen menschlichen Eigenschaften entgegenwirken sollen. Ich stelle ja nicht in Abrede, dass wenigen Ausnahmen ein aufgeklärtes, allein vernunftgeleitetes Leben möglich ist. Für die meisten Menschen ist das aber sehr weit weg von der Realität. Außerdem geht es dabei trotz allem nur darum, was der Einzelne für vernünftig, gut und richtig hält. Ob das auch für die anderen so ist, das bleibt immer die Frage, denn so macht sich jeder seine individuellen Gesetze - eine verbindliche Ethik gibt es so nicht, außer so elementare Dinge wie den kategorischen Imperativ, das Recht des Stärkeren usw. Dazu kommt natürlich noch, dass nicht jede Form von religiösem Glauben von sich selbst behauptet einer zu sein. Man kann an alles glauben. Allein das Ablehnen der offiziell so genannten Religionen bedeutet noch garnichts. Auch die christen- und judenfeindlichen Nazis und die atheistischen Kommunisten hatten ihren Glauben. Was das bewirkte wissen wir. Der einzige Unterschied ist nur, dass deren Verheißungen diesseitiger und nicht jenseitiger Art waren. Wir leden heute in einer Welt, in der uns von Hinz und Kunz ständig irgendein tolles Ziel versprochen wird, auf ganz profane Art, um uns das Geld aus der Tasche zu leiern. Da sollten wir auch verstehen, dass gewisse Erlösungssehnsüchte die Menschheit immer begleiten werden. Gerade vor diesen Hintergründen schneiden Religionen als Konzepte doch deutlich besser ab als Religionslosigkeit. Es bringt uns auch nicht weiter, sich einseitig auf Religion als Wurzel allen Übels einzuschießen. So wird man unseren Problemen nämlich nicht gerecht.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Hallo Gunter,

                        ich will keinesfalls sagen, dass es ohne Religion leichter wäre, ein guter Mensch zu sein. Das ist sowieso eine äußerst schwere Sache und im Allgemeinen bin ich eher der Meinung: "homo homini lupus". Da schließe ich mich auch voll mit ein. Es gibt jedoch Menschen (nicht jetzt hier im Forum), die behaupten, dass man ohne Religion kein guter Mensch sein könne, da einem dir Furcht vor einem finalen Richter fehle. Ein Arbeitskollege meines (ebenfalls nicht religiösen) Vaters war so ein Fall. Und über sowas kann ich nur den Kopf schütteln. Um ein guter Mensch zu sein, braucht es für mich keine "göttlichen Gebote", da reicht ein einfacher Satz, den man mir schon als Kind beigebracht hat – "was du nicht willst, dass man dir tu, dass füg‘ auch keinem andern zu".

                        Für mich als nicht religiösen Menschen ist es halt irgendwie nur paradox, einer aus fehlgeleiteten religiösen Motiven entstandenen Wahnsinnstat ein "Pray for Paris" entgegen zu halten. An das hatte mich halt diese (für mich immer noch vollkommen unverständliche) Jesus-Aussage erinnert.

                        Viele Grüße,
                        Günter
                        "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                        commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                        • #13
                          Hallo Günter,

                          es ist eben immer wieder befremdlich, dass die Menschen ständig auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Muss das denn immer gleich so extrem sein? Angstglaube ist genauso ein Blödsinn wie pauschale Religionsfeindlichkeit. Es gibt nun mal keine Patentrezepte für alles, solche Lösungen wirken nur so verführerisch wegen ihrer Einfachheit. Das Leben ist aber nun mal nicht einfach, so gern wie wir das auch gerne so hätten. Und selbst wenn es so wäre, dann wären wir auch wieder nicht damit zufrieden. Die Matrix lässt grüßen.

                          Grüße

                          Gunter

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                          • #14
                            Zitat von Drusus Beitrag anzeigen
                            Es gibt keinen liberalen Koran. Es gibt nur einen Koran. Mag sein, dass dieser das Töten von Unschuldigen missbilligt – aber definiert er auch unschuldig? Mal ganz zu schweigen, was man sonst noch an Nettigkeiten in diesem Büchlein finden kann, wie "Der Dieb und die Diebin: trennt ihnen ihre Hände ab als Lohn für das, was sie begangen haben, und als ein warnendes Beispiel von Allah. Allah ist Allmächtig und Allweise." (Sure 5, Vers 38) oder "Eure Frauen sind euch ein Saatfeld. So kommt zu eurem Saatfeld, wann und wie ihr wollt." (Sure 2, Vers 223). Und zahllose weitere Beispiele, die in unserer modernen Welt nichts mehr zu suchen haben.

                            Aber das hier mit dir weiter zu diskutieren, ist reine Zeitverschwendung - wenigstens hier sind wir uns einig. Überall "Jesus" zu entdecken ist für mich keine Auseinandersetzung mit dem Terror in Paris, sondern schon fast pathologisch. Übrigens erinnert "IS" nicht fatal an "IHS" ("Iesus Hominum Salvator")?
                            Es gibt Leute, die können nicht zugeben, wenn sie verloren haben. Du gehörst dazu. Die Katholiken haben eine Bibel. Die Evangelischen haben eine andere Bibel. Die Zeugen Jehovas haben eine Bibel, und im Koran ist das genauso. Die Sunniten haben einen Koran, die Schiiten haben einen Koran, die Salafisten haben einen Koran. Mach dich mal schlau, es gibt nicht nur einen Koran. Ich stimme dir zu, dass diese Diskussion überflüssig ist, weil du nicht einmal die einfachsten Grundsätze einer Diskussion beherrschst.

                            Ich trauere um jeden Menschen, der in Paris getötet wurde. Und du? Du zoffst dich wegen der Religion? Sind dir die Toten egal? Mitleid mit den Toten und ihren Angehörigen von deiner Seite vermisse ich. Deshalb hast du verloren, weil du überhaupt kein Mitleid zeigst.

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                            • #15
                              Was verschiedene Korane angeht, sind sich anscheinend selbst die "Profis" nicht ganz einig:
                              http://www.shia-forum.de/index.php?/...es-doch-nicht/
                              Groß scheinen die Unterschiede jedoch nicht zu sein. Es mag mehr oder weniger gemäßigte Interpretationen geben... aber egal...

                              Was deinen letztgenannten Vorwurf angeht - mal abgesehen davon, dass ich nicht mit Religion bzw. "Jesus" angefangen habe -, so täte ich heucheln, wenn ich nun schriebe, dass ich um die Opfer in Paris trauern würde. Natürlich tun mir diese unschuldigen Menschen leid, aber was ich vor allem empfinde, ist eine ohnmächtige Wut und ein Hass auf die Täter und all jene, die diesen Terror ebenfalls praktizieren oder auch nur gut finden. Da ich an keine Hölle glaube, in der sie mal schmoren könnten, hoffe ich dass sie allesamt bald irdische Gerechtigkeit erfahren!
                              Zuletzt geändert von Drusus; 05.12.2015, 21:21.
                              "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
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