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Thema: Verlustzahlen Russlandfeldzug 1812

  1. #1
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    Standard Verlustzahlen Russlandfeldzug 1812

    Soweit ich mich mit der Materie beschäftige, habe ich in vielen anderen Kriegen Zweifel an den Opferzahlen (meist zu hoch).

    Für mich das beste Beispiel der Russlandfeldzug: wie viele haben überlebt? Mal fünfstellig, mal die Hälfte usw. Möglicherweise sind von denen, die in Moskau waren, tatsächlich 90% umgekommen. Zumindest von denen, die nicht schon Anfang oder Mitte November wieder Russland verlassen hatten. Nun die Frage: Wieviele waren denn nun in Moskau?
    Oder von denen, die in den ersten Wochen ausfielen, kehrten viele zurück in die Heimat, zwar krank oder verletzt, aber lebendig. Teilweise wurden die Kontingente wieder aufgefüllt - wer weiß aber, ob die 600.000 der Napoleonischen Armee diese Auffüller mit enthält oder nicht.

    Die Zahl der Kriegstoten zur Völkerschlacht liegt nach meiner Schätzung bei 30.000, die bis zum 19. Oktober nicht mehr am Leben waren. Die Masse der Opfer erlag in den Folgetagen ihren Verletzungen, ob es am Ende 60.000 oder 100.000 waren - zuviel waren es allemal.

  2. #2
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    Zitat Zitat von Ludwig Hußell Beitrag anzeigen
    Soweit ich mich mit der Materie beschäftige, habe ich in vielen anderen Kriegen Zweifel an den Opferzahlen (meist zu hoch).

    Für mich das beste Beispiel der Russlandfeldzug: wie viele haben überlebt? Mal fünfstellig, mal die Hälfte usw. Möglicherweise sind von denen, die in Moskau waren, tatsächlich 90% umgekommen. Zumindest von denen, die nicht schon Anfang oder Mitte November wieder Russland verlassen hatten. Nun die Frage: Wieviele waren denn nun in Moskau?
    Oder von denen, die in den ersten Wochen ausfielen, kehrten viele zurück in die Heimat, zwar krank oder verletzt, aber lebendig. Teilweise wurden die Kontingente wieder aufgefüllt - wer weiß aber, ob die 600.000 der Napoleonischen Armee diese Auffüller mit enthält oder nicht.
    Die Napoleonische Armee hatte in Russland niemals eine Stärke von 600.000 Mann.. Das sind Propagandazahlen. Möglich, dass in der Summe (einschließlich Verstärkungen) insgesamt 600.000 Mann einmarschiert sind, aber eher unwahrscheinlich. Wie viele überlebt haben ist ein Thema für sich. Anfang Januar 1813 hatte die bayerische Armee eine Stärke von 4.200 Mann. In Russland einmarschiert sind etwa 30.000 Mann und die Verluste betrugen 30.000 Mann. Es gab bayerische Verstärkungen, aber nur wenige dieser Soldaten waren tatsächlich in Russland. Der größte Teil der bayerischen Verstärkungen traf erst Ende Dezember/Anfang Januar 1813 ein. Da war der Russlandfeldzug bereits beendet, und diese Soldaten waren nie in Russland. Wenn man die Festungsbesatzungen, etwa in Magdeburg, Spandau oder Danzig in den Russlandfeldzug mit einbezieht, gibt es natürlich eine wesentlich höhere Zahl von Soldaten, die diesen Krieg überlebt haben Überhaupt ist der ganze Feldzug von Propaganda geprägt. Es läßt sich zum Beispiel belegen, dass die russische Armee eine Stärke von 900.000 Mann hatte. Bitte nicht falsch verstehen. Etwas belegen zu können heißt nicht dass das richtig ist. In diesem Fall ist das ganz sicher falsch. Die Armee Napoleons in (oder bei?) Moskau zählte etwa 100.000 Mann. Dafür gibt es verlässliche Zahlen. Bevor man sich, wie Napoleon, aus Moskau zurückzieht, muss man natürlich prüfen: "Wie stark ist meine Armee noch?" Einer der größten Treppenwitze der Geschichte ist deshalb die Behauptung, dass Napoleon, nach der Niederlage von Tarutino aus Moskau geflohen ist. Versuch mal 100.000 Soldaten innerhalb von 24 Stunden auf einer Straße in Bewegung zu setzen. Das geht logistisch überhaupt nicht. Nicht mal heute. Es sei denn, die sitzen bereits auf gepackten Klamotten, dann muss aber der Rückzugsbefehl bereits vor der Schlacht von Tarutino erfolgt sein.

  3. #3
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    Standard Verluste

    Verluste in Russland 1812 oder auf dem Russlandfeldzug. Also auch auf dem Weg dorthin, bzw. evtl. auch zurück.
    Ich hatte vor einiger Zeit mal begonnen 1812 gefallene oder vermisste Bayern in eine Excel-Liste namentlich einzutragen. In kurzer Zeit hatte ich etwa ca. 500 zusammen, die 1812 gefallen bzw. vermisst sind. Oft wurde Polozk angegeben. Meist aber nur die Jahreszahl 1812. Man müsste die betreffenden Regimentsbücher im Kriegsarchiv München durchforsten, um zu sehen wie viele Bayern wie weit kamen, sofern dies dort tatsächlich vermerkt ist.
    Pauschal also Russlandfeldzug.

    Auch hatte ich mal die Rekrutierungen eines kleinen bayerischen Dorfes betrachtet. 10 wurden einberufen, 2 kamen zurück.

    Viele Grüße
    J. S.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Jules Salmo Beitrag anzeigen
    Verluste in Russland 1812 oder auf dem Russlandfeldzug. Also auch auf dem Weg dorthin, bzw. evtl. auch zurück.
    Ich hatte vor einiger Zeit mal begonnen 1812 gefallene oder vermisste Bayern in eine Excel-Liste namentlich einzutragen. In kurzer Zeit hatte ich etwa ca. 500 zusammen, die 1812 gefallen bzw. vermisst sind. Oft wurde Polozk angegeben. Meist aber nur die Jahreszahl 1812. Man müsste die betreffenden Regimentsbücher im Kriegsarchiv München durchforsten, um zu sehen wie viele Bayern wie weit kamen, sofern dies dort tatsächlich vermerkt ist.
    Pauschal also Russlandfeldzug.

    Auch hatte ich mal die Rekrutierungen eines kleinen bayerischen Dorfes betrachtet. 10 wurden einberufen, 2 kamen zurück.

    Viele Grüße
    J. S.
    Kannst du mir die Datei zur Verfügung stellen? Ich habe eine ähnliche Datei mit etwa 6.000 Namen aus dem Norden der Republik. Kannst du im Gegenzug gern haben. Meine Datei basiert auf den Listen des preußischen Leutnants Meyer. Bei Polozk hatten die Bayern ganz sicher große Verluste.Sie hatten allerdings schon bereits vorher große Marschverluste. Du weißt sicherlich, dass die bayerische Kavallerie von der Infanterie getrennt wurde und in Napoleons Hauptarmee kämpfte. Das war ein großes Problem für die bayerische Infanterie.Der Aktionsradius der Kavallerie war bei der Requisition von Lebensmitteln wesentlich größer. Ohne die Kavallerie war die bayerische Infanterie permanent unterversorgt.

    Gruß

    Dieter

  5. #5
    Avatar von Gunter
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    Die russischen Streitkräfte waren mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso stark wie die französisch-alliierten. Der Unterschied war nur, dass sie eben nicht alle an derselben Front standen, sondern in Finnland, im Kaukausus, auf dem Balkan oder sonstwo stationiert waren und noch ein Großteil Opoltschenie und Rekruten in rückwärtigen Depots dabei waren. Bei Borodino waren die Russen bereits zahlenmäßig überlegen. Egal, man muss immer damit rechnen, dass Verlustzahlen manipuliert sind. Da ist zu häufig von komplett ausgelöschten Regimentern die Rede, die dann später fröhlich weitermarschiert sind.

    Grüße

    Gunter

  6. #6
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Die russischen Streitkräfte waren mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso stark wie die französisch-alliierten. Der Unterschied war nur, dass sie eben nicht alle an derselben Front standen, sondern in Finnland, im Kaukausus, auf dem Balkan oder sonstwo stationiert waren und noch ein Großteil Opoltschenie und Rekruten in rückwärtigen Depots dabei waren. Bei Borodino waren die Russen bereits zahlenmäßig überlegen. Egal, man muss immer damit rechnen, dass Verlustzahlen manipuliert sind. Da ist zu häufig von komplett ausgelöschten Regimentern die Rede, die dann später fröhlich weitermarschiert sind.

    Grüße

    Gunter
    Mit meines Erachtens gut nachvollziehbaren Erwägungen und unter Heranziehung entsprechender Quellen legt Zamoyski in "1812" dar, dass Napoleon von den auf dem Papier stehenden 590.000 Mann tatsächlich über etwa 450.000 Mann beim Einmarsch verfügen konnte, wobei die erste Welle nur aus maximal 2/3 dieser Zahl bestanden haben soll.
    Demgegenüber beziffert er die russischen Truppen, die tatsächlich im Westen gegen die Grande Armee ins Feld geführt werden konnten ( einschließlich der zwei Reservekorps ), auf etwa 390.000 Mann.
    Dabei vergißt er auch den Hinweis nicht, dass exakte Zahlen über den Ist-Stand von keiner Seite erhoben worden sind, zumal die Neigung der französischen Truppenführer, Napoleon die tatsächliche Truppenzahl in ihren Berichten zu verschweigen, Allgemeingut ist.
    Aber das ist wohl ein eigenes Thema ....
    Geändert von Harper (04.09.2013 um 19:24 Uhr)

  7. #7
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Bei den Russen war das doch auch nicht anders.

    Grüße

    Gunter

  8. #8
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    Eine absolute Klarheit wird man bei Verlustzahlen nie erreichen.

    Es fängt schon damit an, wann gezählt wurde. Nach meiner Erfahrung mit derartigen Akten gab es folgende Möglichkeiten:

    Kurz nach der Kampfhandlung wurden von den Truppen Eingaben über die Stärke „verbleiben zum Dienst“/ „present sous l’armes“ abverlangt. (ergibt 1.Möglichkeit Verluste = Stärke vor Kampf – Stärke nach Kampf).

    Etwas später hatten die Truppen summarische Verlustrapports einzureichen (Datum, gefallen, verwundet, vermißt; dabei Offiziere namentlich, Mannschaften summarisch) (ergibt 2.Möglichkeit, allerdings auch wieder nur eine Momentaufnahme, da Verwundete sterben, Vermißte wieder auftauchen oder aber durch Andere als tot oder verwundet angezeigt werden konnten).

    In den Monatslisten wurden die Gefallenen in Abgang gebracht und die Verwundeten (im Hospital/bei der Truppe) als nicht zum Dienst vorhanden aufgeführt. (ergibt 3.Möglichkeit, die allerdings von der Qualität der Monatslisten abhängt (so gibt es Truppenteile, die den Unterschied „krank“ und „verwundet“ nicht ausweisen, sondern alle unter „krank“ zusammenfassen. Auch können die Leichtverwundeten bereits wieder zur einfachen Dienstleitung (z.B. Bagagebedeckung, wo sie zur Erleichterung die Tornister auf die Wagen legen durften) in der Truppe stehen. Bei den Verlusten unberücksichtigt bleiben dann noch solche Fälle, die nach Erhalt z.B. einer matten Flintenkugel nicht beim Chirurgen waren – weil nur blauer Fleck – und dann wegen innerer Blutungen nach 4 Tagen tot aus den Schuhen kippen.).

    Spätere Zusammenfassungen, um z.B. Löhnungs- und Beimontierungsgelder abzurechnen. (ergibt 4.Möglichkeit - Diese enthalten aber meist keine detaillierten Angaben, über die Art des Abganges, deshalb schwierige Quelle).

    Öffentliche Bekanntmachungen, die zwar meist die Offiziere namentlich aufführen, aber bei den Mannschaften nur zusammengefasste (und sicher auch politischen Zwecken unterworfene) Zahlen liefern (ergibt 5. Möglichkeit).

    Nun mangelt es bei vielen Geschichtswerken an detaillierten Quellenangaben, so dass eine Verquickung von mehr als einer der oben genannten Möglichkeiten (wenn nicht gar aller 5) eintreten kann. Da dem Leser der „Rechenweg“ zu den Verlusten nicht offengelegt wird, so kann über die Qualität der Zahlen gar nichts gesagt werden.

    Auch Interpolieren (z.B. aus der Zahl der Offiziersverluste die due Mannschaft ableiten) ist zumindest fragwürdig, da dies wenigsten die Kenntnis des Geländes und die Art der einwirkenden Waffen voraussetzt (z.B. bei Artillerieeinwirkung mehr Tote und Schwerverwundete; auch kann eine einzelne Vollkugel 5 sich besprechende Offiziere wegnehmen, ohne auch nur 1 Mann zu treffen.) und trotzdem noch völlig daneben liegen kann.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Harper Beitrag anzeigen
    Mit meines Erachtens gut nachvollziehbaren Erwägungen und unter Heranziehung entsprechender Quellen legt Zamoyski in "1812" dar, dass Napoleon von den auf dem Papier stehenden 590.000 Mann tatsächlich über etwa 450.000 Mann beim Einmarsch verfügen konnte, wobei die erste Welle nur aus maximal 2/3 dieser Zahl bestanden haben soll.
    Demgegenüber beziffert er die russischen Truppen, die tatsächlich im Westen gegen die Grande Armee ins Feld geführt werden konnten ( einschließlich der zwei Reservekorps ), auf etwa 390.000 Mann.
    Dabei vergißt er auch den Hinweis nicht, dass exakte Zahlen über den Ist-Stand von keiner Seite erhoben worden sind, zumal die Neigung der französischen Truppenführer, Napoleon die tatsächliche Truppenzahl in ihren Berichten zu verschweigen, Allgemeingut ist.
    Aber das ist wohl ein eigenes Thema ....
    Folgt man Clausewitz, der ja recht genaue Zahlen zur russischen Armee zu Beginn des Krieges nennt, kann sich die von Zamoyski genannte Zahl von 390.000 Mann nur auf die Gesamtdauer des Krieges beziehen. Offen bleibt, ob die Milizen darin enthalten sind. Die gehörten nicht zur Armee und wurden nicht gezählt. Was die Angabe von Zamoyski betrifft, dass Napoleon beim Einmarsch 450.000 Mann zür Verfügung hatte, wovon in der "ersten Welle" nur 2/3 zum Einsatz kamen, muss man sich fragen, was ist denn die "erste Welle"? Jerome etwa hat den Njemen erst ein paar Tage später überquert. Gehört der nun zur ersten Welle oder eher doch nicht.

    Ich glaube, dass Zamoyskis Behauptung, dass exakte Zahlen über den Ist-Stand von keiner Seite erhoben wurden, ist, schmeichelhaft formuliert, Unfug. Napoleon war kein Idiot und die Zahl seiner Soldaten war für ihn wichtig. Es mag ja sein, dass einige Offiziere bei der Zahl ihrer Soldaten gemogelt haben. Das wusste auch Napoleon und deshalb gab es regelmäßig Revuen. Wenn da mal locker 500 Mann fehlten, wäre ihm das schon aufgefallen. Dass die Zahlen der Schweizer falsch waren ist ihm jedenfalls aufgefallen. Das war vor dem Einmarsch. Danach wird sich wohl kein Offizier getraut haben Napoleon anzulügen. Die Stärke der Armee wurde regelmäßig an Napoleon gemeldet, mindestens zweimal im Monat. Dazu vor und nach jeder Schlacht. Das war bei den Russen genauso. Man kann doch keine Schlacht beginnen, wenn man nicht weiß, wieviele Soldaten man überhaupt zur Verfügung hat. Einmal mehr bin ich von Zamoyski enttäuscht. Gemogelt haben Napoleon und Kutusow. Eigene Verluste reduziert und gegnerische Verluste überhöht. Das war damals so üblich und auch noch viele Jahrzehnte später. Selbst heute ist das noch so, wenn ich mir die aktuellen Vorgänge in Syrien oder Ägypten betrachte. Hinsichtlich der Opferzahlen gibt es gravierende Unterschiede. Je nachdem, welche Seite man befragt.

  10. #10
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    Zitat Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Man kann doch keine Schlacht beginnen, wenn man nicht weiß, wieviele Soldaten man überhaupt zur Verfügung hat.
    Warum nicht? Die Zahlen des Gegners kennt man doch auch nicht. Ab dem Beginn der Operationen muss man mit Schätzungen arbeiten, Gewissheit gibt es da keine mehr. Gegnerische Truppenzahlen wurden sehr häufig viel zu hoch oder viel zu niedrig geschätzt, nicht immer mit entsprechenden Folgen.

    Grüße

    Gunter

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