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Thema: frz. Fahnenbeute 1806 - wer erbeutete was?

  1. #11
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    Regiment Low
    „Mit dieser Masse, und indem ich … den übrigen Teil des 1sten Bataillons links anschlagen ließ, war es uns noch möglich, den andringenden Feind zurück zu halten. Allein, da das Regiment von Niesemeuschel und mehrere bei uns befindliche Bataillons, nicht allein durch eine heftiges Kartätschen Feuer und durch einen starken Kavallerie Angriff auf das 1ste Bataillon geworfen, und jener mit dem linken Flügel gebildete Zirkel durch dieses Andringen gesprengt, und durch die mit jenen Bataillons zugleich eindringende feindliche Cavallerie teils niedergehauen, teils niedergeritten und zu Gefangenen gemacht worden; so war alle fernere Verteidigung ganz unmöglich.“ (Major von Melletin, 1.Bataillon)

    „Am Tage der Bataille, als am 14ten Oktober, wurde das Bataillon gegen 3 Uhr Nachmittags durch Annäherung der französischen Kolonne mit Angriff bedrohet und einige Tirailleurs schossen gegen 500 Schritt 2 Unteroffiziere von meinem Fahnen Peleton tot.“
    „Es wurde verschiedentlich mir zugerufen, dass dieses preußische Truppen wären, allein der Irrtum ergab sich als wir näher kamen; ich kommandierte daher: Halt! und das Bataillon wollte einschwenken, in diesem Augenblick aber stürzte diese feindliche Kavallerie auf uns und hieb ein. Zwei Chasseurs jagten auf mich zu und beim zweiten Hieb, der den Kopf traf, ward ich vom Pferd gehauen, und weiß nicht weiter, was vorgefallen, weil ich bewusstlos lange auf dem Wahlplatz liegen blieb.“ (Major von Boxberg, 2.Batailon)

    Regiment Bevilaqua
    „…als aber bei Fortsetzung der Retraite die Bataillons im Rücken von französischen Tirailleurs fortwährend beschossen, von der Flanke mit Kartätschen bestrichen, und von feindlicher Kavallerie sich eingeschlossen sahen, welche bereits in selbige einhieb, so ward die Unordnung allgemein, und ich kann von dem weiteren Vorgang nichts sagen, da ich in diesem Augenblick, verwundet am Kopf, bewusstlos, vom Pferde sank.“ (Oberstleutnant von Gablenz, 2.Bataillon
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  2. #12
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    Die Stärke der angreifenden Kavallerie wurde von den Sachsen auf 3-4 Regimenter Chasseurs und 3-4 Regimenter Husaren geschätzt. Da die frz. Kavallerie recht schwach war (meist nur 3 Escadrons mit zusammen um die 500 Mann und Treillard hatte schon bei Saalfeld etwas abbekommen) kann diese Anzahl Regimenter durchaus stimmen, neigt doch selbst der noch so Objektive unter diesen Umständen mehr oder weniger zur Übertreibung.

    @Tellensohn – natürlich kann sich Major Vogel hinsichtlich der 1.Husaren irren. Allerdings hat er die Kavallerie gesehen (wenn er nicht kurzsichtig war) und ist von Ihnen gefangen genommen worden. Ich gehe mal davon aus, dass auch die Husaren ihre Regimentsnummer auf dem Tschakoblech und dem Mantelsack hatten. Da fällt ein Verwechseln von 1 und 10 schwer.
    Aber wir werden es leider nicht mit Gewissheit erfahren.
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  3. #13
    Avatar von Gunter
    Gunter ist offline Erfahrener Benutzer Chef de Bataillon
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    Ich gebe zu bedenken, dass das 1. und das 10. Husarenregiment eine sehr ähnliche Uniform trugen.

    Grüße

    Gunter

  4. #14
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    Zitat Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Ich gebe zu bedenken, dass das 1. und das 10. Husarenregiment eine sehr ähnliche Uniform trugen.

    Grüße

    Gunter
    In der Tat. Napoleon besuchte am Tag nach der Schlacht die gefangenen sächsischen Offiziere. Vogel dürfte auch da gewesen sein. Wenn es stimmt, dass die 1. Husaren anstelle der nicht präsenten Gardejäger die Eskorte Napoleons bildeten, dann kann es sehr wohl sein, dass Vogel, als er deren Uniform sah, glaubte, es handle sich um die Truppe, die er auf dem Schlachtfeld gesehen hatte. Beide trugen hellblaue Uniformen, einzig markant erkennbarer Unterschied: der rote Kragen der 10. Husaren im Gegensatz zum hellblauen der 1. Die Frage ist, wie nah war Vogel den Franzosen auf dem Schlachtfeld und wie präsent war er geistig in der Hitze des Gefechts? Ja, auch ein Stabsoffizier, sogar ein sächsischer, kann angesichts einer schweren Niederlage mal an Beobachtungsgabe und Urteilskraft einbüssen.

    Ausserdem trugen 1806 offenbar nicht alle Husaren Tschakos mit Blech. Die Tschakos der 1. sollen bereits ein rautenförmiges Blech mit Nummer aufgewiesen haben, die der 10. dagegen scheinbar nicht. Diese trugen - entgegen der modernen Darstellung Knötels - allem Anschein nach noch Tschakos nur mit Kokarde, ohne Blech. Das legen jedenfalls zeitgenössische Darstellungen nahe. Rugendas und Zix zeigen m.E. jedenfalls keine Tschakobleche bei den bei Saalfeld anwesenden Husaren. Bleiben die Nummern auf den Säbeltaschen. Bei Zix ist deutlich ein Schild mit einer 10 erkennbar. Die Frage ist aber, wie erwähnt, ob Vogel den Husaren nah genug war, dass er, wenn er schon keine Tschakobleche erkennen konnte, wenigstens die Nummern auf den Säbeltaschen erkennen konnte (mal abgesehen davon, dass scheinbar im tenue de campagne (surtout) die Säbeltaschen auch nicht immer getragen wurden). Selbst wenn er sie gesehen hätte, könnte er seine Erinnerung nachträglich korrigiert haben, weil er sich vielleicht nicht sicher war, ob das Regiment, das er beim Besuch Napoleons sah, nicht doch dasselbe war wie jenes, das er in der Schlacht gesehen hatte. Schliesslich ist es m.E. doch ziemlich unwahrscheinlich, dass Vogel damals über die Einzelheiten der Uniformen jeder Einheit der Franzosen im Bilde war bzw. dass er zum Zeitpunkt der Schlacht wusste bzw. realisierte, mit welchen gegnerischen Einheiten genau er es gerade zu tun hatte.

    Aber wie Da Capo schon richtig bemerkt hat: Wir werden es leider nicht mit Gewissheit erfahren.

  5. #15
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    Ein sächsischer Stabsoffizier irrt nie!
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    Zeschau (Rgt.Churfürst) spricht bei Saalfeld ja auch von „roten Pariser Husaren“ und nichtvom 9ten Regiment. Der Herr hat die Jungs zwar richtig an der Backe gehabt,aber „I love Paris“-T-Shirts werden sie ja wohl eher nicht getragen haben. DieInformationen zu Paris werden da wohl erst hinterher im Gespräch erlangt wordensein (was dann wieder die Frage nach einer erkennbaren Regimentsnummeraufwirft).
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  6. #16
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    Zitat Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    DieInformationen zu Paris werden da wohl erst hinterher im Gespräch erlangt wordensein (was dann wieder die Frage nach einer erkennbaren Regimentsnummeraufwirft).
    Tja, und auch die Franzosen brauchten intern ja eine gewisse Zeit, um abzuklären, wer aus welcher Einheit bei welcher Gelegenheit was geleistet hatte. Das konnte dauern, teils Monate (wie u.a. aus Andolenkos Artikel ersichtlich ist), bis alle Berichte vorlagen und für dieses oder jenes "Husarenstück" eine Belobigung, Beförderung oder Ehrung ausgesprochen oder das Kreuz der Ehrenlegion verliehen wurde. Daher ist es m.E. nicht unbedingt so, dass Vogel bereits Ende November/ Anfang Dezember 1806 im Gespräch mit irgendwelchen Franzosen (welchen die dabei waren? Anderen?) erfahren haben muss/kann, mit wem genau er es auf dem Schlachtfeld zu tun gehabt hatte.
    Geändert von Tellensohn (03.03.2015 um 08:19 Uhr)

  7. #17
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    Kleiner Nachtrag:

    Nach Studium derAusrüstungsakten der sächsischen Armee für 1807/08 ist die frz. Fahnenbeute wohlum zwei Stück zu reduzieren.
    Folgt man denAkten, so hat das Regiment Niesemeuschel im Feldzug 1806 keine Fahnen verloren.Dieses Regiment (in den vorliegenden Ausrüstungsakten mit den Rgt. Thümmel undFriedrich geführt) hat 1807/08 keine Ersatz-Fahnen aus dem Hauptzeughauserhalten, wohingegen Friedrich 1 und Thümmel 2 Fahnen erhielten.
    Hottenrothbestätigt dies zumindest für die Bataillonsfahne, die er – von M 1802 auf M 1811adaptiert – im Jahre 1807 als einer Schützengesellschaft (ich denke Bischofswerda)verliehen aufführt.

    Damit waren’s nurnoch 8!
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  8. #18
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    Standard Originaltext von Andolenko zu den Beutefahnen der Französischen Armee

    Neben Zeitschriften scanne ich auch noch einige alte Kopien und Fotos - dabei bin ich auf die von Tellensohn hier schon vor einigen Jahren zitierte Arbeit von Andolenko über die Beutefahnen aus dem Feldzug von 1806/07 gestoßen. Diese als Scan hier anbei.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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