Georg Ludwig Vogel: Kriegsgefangene 1799 (nebst: Lagerleben der Kosaken)

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  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    Georg Ludwig Vogel: Kriegsgefangene 1799 (nebst: Lagerleben der Kosaken)

    Nachfolgend also das 1799 von Georg Ludwig Vogel (1788-1879) im Alter von 11 Jahren gemalte Aquarell mit Darstellung von Kriegsgefangenen der Franzosen in der Schweiz. Ich habe mir das Bild noch nicht genau angesehen, es scheint aber vornehmlich Österreicher, einige Russen (Kosaken oder Kalmücken), evtl. Schweizer (Regiment Bachmann?) und weitere zu zeigen.

    Am meisten haben mich die Typen erstaunt, die ganz augenscheinlich ein Rumford-Kaskett tragen. Die Figur ganz rechts bspw. könnte doch glatt ein bayerischer Chevauleger vom Regiment Nr.1 Leiningen sein, oder sehe ich das falsch? Ich dachte immer, die Bayern seien damals "neutral" gewesen. Oder waren die vielleicht "inoffiziell" doch dabei? Oder sind das Freikorps oder Émigrés? Jedenfalls denke ich nicht, dass Vogel sich diese Typen aus den Fingern gesogen hat und es scheint doch eher unwahrscheinlich zu sein, dass er als Knabe Zugang zu einschlägigen uniformkundlichen Quellen hatte, die ihm erlaubt hätten, nicht präsente Einheiten darzustellen.

    Interessant auch die Uniform des französischen Bewachers mit roten Rabatten, wie sie für einige Einheiten der Nationalgarde und Freiwilligenverbände belegt sind. Auffällig auch sein Ziegenbart, wie man ihn v.a. aus der Zeit Napoleons III. kennt. Zwar sind nun schon einige Manuskripte speziell aus der Spätzeit des 1er Empire bekannt, die zeigen, dass diese Barttracht schon damals à la mode war, aber die vorliegende Darstellung scheint nun schon für die Spätzeit der Republik einen entsprechenden Beleg zu liefern:



    Das Bild ist dem anderswo schon erwähnten Ausstellungskatalog Zürich 1799. Eine Stadt erlebt den Krieg, Zürich, 2005, entnommen (S.41, unten). Der Aufbewahrungsort ist nicht erwähnt. Möglicherweise ZB Zürich? Ich versuche genaueres herauszufinden.

    Im selben Katalog finden sich übrigens noch zwei weitere Bilder Vogels mit Kosaken-Lagerszenen (S.40 u. 41,oben), die mir die Qualität seiner Darstellungen zu unterstreichen scheinen:



    Nun aber zur Identifikation der einzelnen Figuren. Wer wagt einen Anfang? HKDW, nehme ich an...


    PS: Den Ausstellungskatalog Zürich 1799. Eine Stadt erlebt den Krieg kann man hier als pdf herunterladen:

    Zuletzt geändert von Tellensohn; 02.09.2019, 08:50.
  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #2
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Ich dachte immer, die Bayern seien damals "neutral" gewesen.
    Hab nochmals nachgeschlagen und festgestellt, dass ich mich offenbar geirrt habe. Kurbayern, Württemberg und Kurmainz nahmen sehr wohl auf Seiten der Österreicher und Russen am 2. Koalitionskrieg teil. Damit stellt Vogels Darstellung mitnichten ein Problem dar. Allenfalls stellt sich die Frage, bei welcher Gelegenheit und wann genau Bayern oder Württemberger im Raum Zürich, in der Schweiz oder allenfalls im grenznahen süddeutschen Raum gefangen genommen und nach Zürich gebracht wurden. Denn nur dort kann der kleine Vogel diese Kriegsgefangenen gesehen haben.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 21.02.2015, 10:40.

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    • admin
      Administrator
      Colonel
      • 30.09.2006
      • 2692

      #3
      Leider habe ich den Miliutin hier nicht zur Hand - denn in diesem sind für 1799/1800 umfangreiche OOB's enthalten. Ich will diese ohnehin für die Veröffentlichung der Züricher Serie nutzen, da ja auf den Tafeln dezidierte Angaben zu den dargestellten Einheiten aufgeführt sind - und ich prüfen möchte, ob diese Angaben stimmig sind.

      Schöne Grüße
      Markus Stein

      P.S. Danke für das Einstellen des sehr interessanten Bildes - Interessant, wie auch beim jungen Adam, was das "Kind" hier schon gesehen und dargestellt hat
      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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      • Tom
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 03.10.2006
        • 1073

        #4
        Miljutin bei Google

        Miljutin gibts auch bei Google:

        Bd. I: http://books.google.de/books?id=cqwWAAAAQAAJ
        (Folgebände siehe "Ähnliche Bücher")

        Gruß, Tom

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        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #5
          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
          ...evtl. Schweizer (Regiment Bachmann?)...
          An einen Angehörigen dieses Regiments dachte ich beim dritten Gefangenen von links. Vielleicht aber doch nicht, weil Bachmann schwarze Abzeichen hatte, hier aber grüne gezeigt werden. Evtl. ein österreichischer Pionier?

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          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2692

            #6
            Zitat von Tom Beitrag anzeigen
            Miljutin gibts auch bei Google:

            Bd. I: http://books.google.de/books?id=cqwWAAAAQAAJ
            (Folgebände siehe "Ähnliche Bücher")

            Gruß, Tom
            Danke für den Hinweis - werde aber trotzdem lieber die analoge Version nehmen ... zeigt aber immer mehr, dass man kaum noch (alte) Bücher kaufen sollte, da diese zunehmend im Netz verfügbar sind.

            Schöne Grüße
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2971

              #7
              die digitale Version kannst du ja trotzdem als Handbibliothek auf den Laptop runterladen

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              • Tom
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 03.10.2006
                • 1073

                #8
                Klassisches Buch und / oder E-Book

                Sehe ich auch so wie Hans-Karl. Ich habe am liebsten beides: das Original und die elektr. Version, möglichst von Google. Letztere kann man z.B. einfacher durchsuchen oder zitieren.

                Gruß, Tom

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                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #9
                  Ich konnte leider nicht herausfinden, wo sich die Tafeln Vogels heute befinden. Die Aufnahmen im oben genannten Ausstellungskatalog sind dem Büchlein Die Russen in Zürich. Nach Erzählungen von David Hess und Rudolf von Tavel, Zürich, 1958, entnommen. Dort wird kein Bildnachweis erbracht. Sie könnten also in einer Bibliothek oder in einer Privatsammlung aufbewahrt werden. Insgesamt wurden im erwähnten Büchlein vier Tafeln Vogels abgedruckt. Die vierte zeigt russische Husaren (op.cit., S.7):

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                  • admin
                    Administrator
                    Colonel
                    • 30.09.2006
                    • 2692

                    #10
                    Danke für das weitere Bild ... das Buch hört sich jedoch interessant an, empfehlenswert?
                    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #11
                      Zitat von admin Beitrag anzeigen
                      Danke für das weitere Bild ... das Buch hört sich jedoch interessant an, empfehlenswert?
                      Ich hab's erst überflogen, finde es aber durchaus interessant. Kein wissenschaftliches Buch, es gibt keinen Anmerkungsapparat. Ein bisschen reaktionär (man war in Zürich immer schon eher franzosenfeindlich), aber ich werd's überleben . Im "Impressum" am Schluss des nur knapp 30 Seiten starken Büchleins, das nie für den Buchhandel bestimmt war, sondern "ausschliesslich für die Geschäftsfreunde der Firma Gebr. Fretz AG", liest man, dass es von Gottlieb Heinrich Heer unter Verwendung von Texten aus Werken Ernst Eschmanns (über David Hess), David Hess' (über Salomon Landolt), und Rudolfs von Tavel (aus dessen Buch Unspunne) bearbeitet worden ist. Nur Hess war ein Zeitzeuge. Die Auszüge aus Tavel sind übrigens in Berner Mundart gehalten. Die Qualität der vier Abbildungen ist recht gut.
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 03.03.2015, 12:46.

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                      • Tellensohn
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 16.02.2011
                        • 1253

                        #12
                        Die von Vogel gezeigten Husaren - Offizier (oder Unteroffizier?) und Gemeiner - gehören offensichtlich auch zum Regiment Sumsk. Man beachte die grüne Farbe der Schabracke und der Säbeltasche. Interessanterweise zeigen erhaltene Überreste auch nicht das klare Blau der Zürcher Handschrift oder auch anderer Manuskripte der Zeit, sondern eher ein bläuliches Grün. Man vgl. den Prachtband von Leonov und Belov über die Armee Pauls I. (http://www.zinnfigur.com/product_inf...ts_id=10199409), S.322f. und 332f.

                        Interessant dort auch das Aquarell aus dem Jahr 1799 eines "anonymen deutschen Autors" eines Sumsker Husaren (ebd., S.323), das man mit den Darstellungen Vogels und des Zürcher Ms. vergleichen sollte, z.B. mit Blick auf das von Vogel gezeigte Pferdegeschirr, aber auch wegen der Namengebung.

                        Ich kann nicht anders, aber ich lese sowohl in der Zürcher Handschrift als auch in der Legende zum Aquarell des unbekannten deutschen Künstlers "Sykoschin". Wie ich zugeben muss, bin ich kein Hirsch in Sachen alter Schrift - obwohl mir die hier so alt nicht vorkommt - , so dass ich mich gerne belehren lasse, sollte ich irren. Jedenfalls liest auch Petitmermet 1966 "Sykoschin", editiert aber nach Vorgabe von A. J. Lubimov (?) zu "Lykoschin" ( s.hier: http://www.forum.napoleon-online.de/...6301#post16301. Diese editierte Schreibweise findet sich auch bei Leonov und Belov. Zurecht? Wenn es tatsächlich "Lykoschin" heissen muss, der Name "Sykoschin" aber in zwei unterschiedlichen Dokumenten auftaucht, wäre das m.E. vielleicht ein Grund, nach möglichen Abhängigkeiten zu fragen. Oder dann ist eben der editierte Name doch nicht richtig und es müsste eben doch "Sykoschin" heissen?

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                        • admin
                          Administrator
                          Colonel
                          • 30.09.2006
                          • 2692

                          #13
                          Ich hätte auch erst Sykoschin gelesen - aber im Miliutin ist ein der OOB des Rismki-Korsakoff Korps eindeutig Lykoschin angegeben, daher habe ich diese Variante genommen ... und genau die gleichen Bilder habe ich auch studiert; es zeigt sich, dass die Prachtbände zur russischen Armee doch nützlich sind.
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                          • HKDW
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                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2971

                            #14
                            Die Abbildung der Kriegsgefangenen ist sehr interessant, Vogel beobachtet sehr genau - die meisten Österreicher tragen ja nach das alte Kaskett, bei einem Kavalleristen könnte man schon den neuen Helm vermuten - hier mal angefügt - welches Regiment wäre das nun?

                            Dann der dunkelgrüne Kavallerist mit Hut und roten Abzeichen - auch wieder Latour??
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                            • Tellensohn
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                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Die Abbildung der Kriegsgefangenen ist sehr interessant, Vogel beobachtet sehr genau - die meisten Österreicher tragen ja nach das alte Kaskett, bei einem Kavalleristen könnte man schon den neuen Helm vermuten - hier mal angefügt - welches Regiment wäre das nun?
                              Nach dem Reglement von 1798 (nach Osprey MAA 181, S.16):
                              LD Nr.2 "Erzherzog Ferdinand": "kaisergelbe" Abzeichen, weisse Knöpfe;
                              LD Nr.7 "Waldeck": schwefelgelbe Abzeichen, weisse Knöpfe;
                              LD Nr.14 "Levenehr": "kaisergelbe" Abzeichen, gelbe Knöpfe


                              "Waldeck" kommt auch in der Zürcher Handschrift vor, aber in der alten Dragoneruniform. Und gemäss admin soll laut Wrede die Abzeichenfarbe der neuen Uniform "dunkelblau" sein. Dunkelblau auf grün? Ist das wahrscheinlich? Keine Ahnung. Wenn es sich um "Waldeck" handelte, würde das jedenfalls die Frage aufwerfen, ob vielleicht alte und neue Uniform nebeneinander getragen wurden? Oder die Zürcher Handschrift zeigt im Gegensatz zu Vogel den Stand von 1798. Dann kann man vielleicht annehmen, dass die Uniform, sei es in Etappen (kompanieweise?, schwadronsweise?), sei es auf einen Schlag für das ganze Regiment - bis Sommer/Frühherbst 1799 ausgewechselt wurde?


                              Aber vielleicht soll die Farbe ein Orange sein? Dann Nr.3 "Erzherzog Johann" (gelbe Knöpfe) oder Nr.5 "Modena" (weisse Knöpfe)

                              Die Knöpfe scheinen weiss zu sein? "Modena" findet sich - wie "Waldeck" - am 18. August 1799 in Hotzes Armee (nach Nafziger; http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/799HBH.pdf)

                              Also "Waldeck" oder "Modena"?

                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Dann der dunkelgrüne Kavallerist mit Hut und roten Abzeichen - auch wieder Latour??
                              Falls ja, wären die grünen Hosen interessant...
                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 04.03.2015, 10:30.

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