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Thema: Fz 1807 - Gefangennahme Rgt. Niesemeuschel

  1. #21
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    Bei den beiden Grenadierbataillonen, die 1807 bei den Franzosen standen, handelte es sich laut Otto von Pivka = Digby Smith (Osprey MAA 90, S.5), um:

    Grenadier-Bataillon 'von Süssmilch' [später 'Winkelmannn'] (nach Digby Smith bestehend aus: "grenadiers of the regiments 'Prins Clemens' and 'von Oebschelwitz' ")

    Grenadier-Bataillon 'von Cerrini' [später 'Larisch'] (nach Digby Smith bestehend aus: "grenadiers of the regiments 'von Sänger' and 'von Low' ")


    Einige Namen von Offizieren der Grenadierbataillone 'von Süssmilch' und 'von Larisch' werden in der nachfolgenden zeitgenössischen Quelle genannt. Die von Digby Smith genannten Namen der Stammregimenter der Grenadiere werden gleichfalls erwähnt und bestätigen die Angaben Digby Smiths (S.586f.):

    https://books.google.ch/books?id=KVN...arisch&f=false
    Geändert von Tellensohn (14.02.2016 um 21:30 Uhr)

  2. #22
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    Vielen Dank, aber:
    nach Gülich, Die sächsische Armee zur Zeit Napoleons beide erwähnten Grenadierbataillone gehörten schon im Februar 1807 zum sächsischen Kontingent und kämpften später bei Friedland (was bestätigt die genannte Quelle). Konnten also Ende Mai nicht in Schlesien sein..
    Geändert von Kamp (15.02.2016 um 19:32 Uhr)

  3. #23
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    Ich frage ich mich, ob die von Höpfner erwähnten zwei Grenadierbataillone wirklich Sachsen waren bzw. ob die, falls ja, wirklich nach Frankenstein in Marsch gesetzt wurden bzw. dort ankamen. Sind die Ereignisse, die bei Höpfner, S.373f., geschildert werden,

    http://reader.digitale-sammlungen.de...adierbataillon

    nicht mit diesen hier, S.154ff., identisch?

    https://books.google.ch/books?id=G8Z...rnetti&f=false

    Werden da überhaupt Sachsen erwähnt? Ich sehe nur Bayern und Württemberger?

    Oder gehören die zum am Rande erwähnten Kontingent unter Vandamme (S.156: württembergisches und sächsisches "Kriegsvolk", gefolgt vom 2. Chevaulegers-Regiment der Bayern, um den 20. Juni)?

    Ziemlich verwirrend das Ganze. Schon möglich, dass ich da was nicht verstanden habe. Tant pis!
    Geändert von Tellensohn (15.02.2016 um 22:57 Uhr)

  4. #24
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    Weitere Ungereimtheit: In dieser Quelle

    https://books.google.ch/books?id=f0F...201807&f=false

    wird das von Jérôme 1807 kommandierte Armeecorps in Schlesien als das 10. bezeichnet...

    Dasselbe hier

    https://books.google.ch/books?id=Xz5...201807&f=false

  5. #25
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    Die Grenadier-Bataillone Süßmilch (später Winkelmann) und Cerrini (später Larisch) gehörten zu den sächsischen Truppen im 10.AK, welche vom 23.02.1807 bis 01.06.1807 zum Belagerungskorps von Danzig gehörten, also für den fraglichen Zeitraum wohl nicht in Schlesien gewesen sein können.

    Auf Grenzsicherung nach Schlesien stand als einziges Grenadier-Bataillon nur das Bataillon v.Steindel (Grenadiere der Regimenter Anton und Niesemeuschel) im Detachement des Obersten von Göphardt. Zu diesem Detachement gehörten auch das bereits erwähnte Regiment von Niesemeuschel sowie ein Bataillon des Regiments von Low. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass nicht nur das Regiment Niesemeuschel sondern auch der Rest des Detachements von den Franzosen nach Schlesien mitgenommen wurde.
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  6. #26
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    Standard Grenadierbataillon Steindel und Leibgrenadiergarde?

    Ich habe jetzt noch die Nafziger OOBs für das IX. Corps von Winter bis Frühsommer 1807 auf sächsische Grenadierbataillone hin überprüft. Fehlanzeige.

    Dafür habe ich ebenfalls bei Nafziger eine vielleicht nicht uninteressante Ungereimtheit betreffend eine angeblich ins Jahr 1806 gehörende OOB des IX. Corps gefunden.

    Es handelt sich um die OOB mit der Signatur 806EXD, betitelt "French V, VI, VII & IX Corps, 24 May 1806". Wenn man das pdf-Dokument öffnet erscheint schon mal ein anderes Datum, nämlich "24 April 1806".

    Dass mit dieser OOB aber etwas ganz und gar nicht stimmen kann, zumindest hinsichtlich des IX. Corps (die OOB für dieses Corps soll sich auf den "30 May [1806]" beziehen) ergibt sich daraus, dass hier zwei sächsische Einheiten als Teil der Bayerischen Brigade angegeben werden. Wie können diesem Corps zu diesem Zeitpunkt sächsische Truppen angehört haben, wenn a) Sachsen damals noch auf preussischer Seite stand und b) der Preussenfeldzug noch nicht einmal stattgefunden hatte?


    Ganz offensichtlich ist hier also jemandem ein grober Fehler unterlaufen. Könnte es sein, dass die vorliegende OOB für das IX. Corps den Stand am 30. Mai 1807 (nicht 1806) wiedergibt? Zumindest die beiden sächsischen Einheiten müssten m.E. zwingend einer späteren OOB angehören.

    Die beiden genannten Einheiten sind, laut Nafziger, ein Grenadierbataillon, bestehend aus den Grenadieren der Infanterieregimenter von Niesemeuschel und Prinz Anton (Total: 15 Off., 346 Mann), sowie das "Leib Regiment" (Total: 15 Off., 530 Mann). Darf ich unter letzterem die "Leibgrenadiergarde" bzw. Teile davon verstehen? (alternativ käme mir das Infanterie-Regiment König in den Sinn. Aber wäre das nicht auch unter "König" aufgeführt? Ausserdem schienen mir 530 Mann für ein ganzes Regiment zu wenig; handelte es sich nur um die Grenadierkompanien des Regiments wiederum zu viele...)

    Dies ist jedenfalls der Moment, in dem man an @Da Capos Beitrag #1 (und #25, wie ich gerade sehe) erinnern muss:

    Zitat Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    Das Regiment Niesemeuschel gehörte 1807 mit 1 Btl. des Regiments von Low und dem Grenadierbataillon Steindel (Grenadiere der Regimenter Niesemeuschel und Anton) zu einer Grenzsicherungsbrigade nach Schlesien zu.


    Mal angenommen, Höpfners Angaben stimmen: Es heisst dort, Oberst Morio sei nach Dresden gegangen, "um den Marsch des sächsischen Kontingents, in so weit es dem 9. Korps zugetheilt worden war, zu beschleunigen,...", und dass er u.a. "2 Grenadierbataillone nach Frankenstein in Marsch gesetzt" habe.

    Es würde sich demnach wohl in der Tat zunächst mal um das Grenadierbattalion Steindel = die in 806EXD genannten Grenadiere der Regimenter von Niesemeuschel und Prinz Anton handeln, sowie vielleicht um das ebenfalls dort genannte "Leib Regiment" = (wie ich jetzt einfach mal annehme) die "Leibgrenadiergarde" bzw. Teile davon (mit Garnison Dresden!, wohin Morio sich begeben hatte )...?



    Hier noch zum Vergleich die OOB 806EXD, gefolgt von der OOB 807EXB, "French V, VI, VII & IX Corps, 15 May 1807" (mit allen Rechtschreibfehlern):


    806EXD, "French V, VI, VII & IX Corps, 24 May/24 April 1806":

    IX Corps: Prince Jérôme Bonaparte (3)

    1st Division: Général de division Deroy

    5th Westphalian Line Regiment (35/1,256)
    5th Westphalian Light Battalion (17/590)
    6th Westphalian Light Battalion (12/518)
    Infantry Reserve (5/209)

    Artillery:
    1st Foot Battery "Ropppelt" (3/55)
    2nd Foot Battery "Goschel" (4/86)
    3rd Foot Battery "Peters" (3/58)
    4th Foot Battery "Binder" (4/89)
    5th Foot Battery "Stritzel" (2/98)
    Artillery Reserve (4/402)

    Württemberg Division: Général de division Vandamme

    Erbprinz Regiment (12/699)
    Lilienberg Infantry Regiment (10/654)
    Erzherzog Wilhelm Regiment (13/724)
    1/König Infantry Regiment (11/612)
    1st "Neubronne" Light Infantry Battalion (10/651)
    2nd "Brusselles" Light Infantry Battalion (18/686)
    Fusilier Battalion Ezdorff (10/575)
    Schröder Infantry Regiment (12/600)
    Unknown Infantry Regiment (18/686)
    Foot Battery "Schuadow" (3/110)
    Horse Battery "Kerns" (2/94)

    Wurttemberg Cavalry Brigade:
    2nd Chevauxleger Regiment (14/407/407) (4)
    Jäger zu Pferd Regiment (8/192/200)

    Bavarian Brigade: General de brigade Lefebvre

    1st Line Regiment (25/1,239)
    6th Line Regiment (34/1,353)
    10th Regiment (30/1,296)
    2nd Jäger Battalion (12/614)
    Saxon Grenadier Battalion (15/346)
    von Niesemeuschel Infantry Regiment
    Prinz Anton Infantry Regiment
    Saxon Leib Regiment (15/530)

    Bavarian Cavalry Brigade: Generalmajor Dezandt

    König Chevauleger Regiment (17/316/332)
    1st Dragoon Chevauleger Regiment (16/331/347)
    Cavalry Reserve Squadron (4/70)


    Attached French Forces:
    1st Provisional Dragoon Regiment (9/305)(in Breslau)
    1st Provisional Carabinier Regiment (5/220/225)
    2nd Provisional Dragoon Regiment (3/245)
    2/6th Foot Artillery (3/77)
    7/7th Foot Artillery (2/108)
    Det. 8/1st Pontooneer Battalion (1/11)
    Det. 6th Artillery Artisan Company (1/14)
    4th Miner Comopany (3/63)
    2nd Miner Comopany (0/16)
    7/4th Sapper Battalion (2/59)
    Sapper Train (0/4)


    Total IX Corps Artillery Equipment

    30-24pdrs
    136-12pdrs
    67-6pdrs
    54-3pdrs
    5-140pdr, 75pdrs & 60pdr Mortars
    52-50pdr, 30pdr & 10pdr Mortars
    12-18pdr & 12pdr mortars
    78-10 & 7pdr mortars

    (3) Strength figures date from 30 May.
    (4) Numbers are officers, men, and horses.

    French Archives, Carton C2481, 482, 483, 484 - Copyright, GFN 1990


    807EXB, "French V, VI, VII & IX Corps, 15 May 1807":


    IX Corps:

    1st (Westphalian) Division: Generalleutnant Deroy

    5th Westphalian Line Regiment (34/1,241)
    5th Westphalian Light Battalion (17/599)
    6th Westphalian Light Battalion (12/508)
    Reserve Infantry Compahy (3/109)


    2nd (Württemberg) Division: Generalleutnant Cammerer

    Erbprinz Infantry Battaliion (11/697)
    von Lilienberg Infantry Battalion (11/635)
    Herzog Wilhelm Infantry Battalion (12/700)
    von Schröder Infantry Battalion (11/689)
    1st Jäger Battalion (11/660)
    2nd Jäger Battalion (10/617)
    1st Light Infantry Battalion (10/666)
    2nd Light Infantry Battalion (10/668)

    3rd Division: Général de division Lefebvre

    1/,2/1st Bavarian Line Regiment (30/1,415)
    1/,2/6th Bavarian Line Regiment (31/1,297)
    1/,2/10th Bavarian Line Regiment (24/1,044)
    Niesemeuschel (Saxon) Regiment (36/1,084) [ganzes Regiment oder ohne Grenadiere?]

    Bavarian Cavalry:
    2nd Chevauleger Regiment (18/346/364)
    1st Dragoon Regiment (18/352/270)

    Württemberg Cavalry:
    2nd Chevauleger Regiment (11/344/355)
    Herzog Louis Jäger zu Pferd Regiment (8/173)
    Reserve Squadron (5/1570

    French Cavalry:
    1st Provisional Dragoon Regiment (7/225/232)

    Artillery:
    Bavarian Artillery (21/827)
    Württemberg Artillery (4/285)
    French Artillery (16/200)
    Sappers (8/141)

    French Archives, Carton C2 481, 482, 484, 485 - Copyright, GFN 1990
    Geändert von Tellensohn (18.02.2016 um 23:05 Uhr)

  7. #27
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    Entwirren wir die Sache weiter.

    Neben den Detachement v.Göphardt stand auch das Detachement v.Feilitzsch von Anfang 1807 bis August 1807 auf Grenzsicherung gegen Schlesien.
    Das Detachement Feilitzsch bestand an Infanterie aus dem Regiment König (ohne die Grenadiere) und dem anderen Bataillon des Regiments Low. Dazu kamen noch 4 Eskadrons. Des Königs Regiment (also quasi sein Leibregiment) stand also bereits nahe Schlesien.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Herr Oberst vom sächs. König die Zusage erhalten hat, seine Garde-Grenadiere aus der Residenz (hier saß der Vertragsbruch der letzten Schutzmacht Preußen hinsichtlich des Schutzes von Dresden noch zu tief) abzuziehen, zumal eine derartig fordernde Depesche Napoleons nicht erwähnt wird.
    Möglicherweise hat man dem Herrn Oberst das Grenadier-Bataillon und ein Bataillon vom Regiment König für ein zeitlich begrenztes Vorhaben im Rahmen der vorgeschobenen Grenzsicherung überlassen.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  8. #28
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    Die zitierten OdB´s, abgesehen von falschem Datum, beihalten leider so viele Fehler, dass sie überhaupt nicht glaubhaft sind.
    Was z. B. machen unter den Bayern (Division Deroy) die westpfälischen Einheiten? Die gab es damals noch nicht.
    Charles Lefebvre-Dessnouettes war nie ein französischer Général de division. Warum befehligte er also laut Nafziger eine bayerisch-sächsische Infaterie-Brigade...
    Das, was Nafziger an der Stelle (nichts gegen seine Verdienste!) als "3rd Division: Général de division Lefebvre" angibt, sind Einheiten, die am Gefecht bei Kanth am 14 Mai unter dem erwähnten General teilnahmen...
    usw....
    Geändert von Kamp (19.02.2016 um 20:43 Uhr)

  9. #29
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    Tja, Nafziger halt. Masslos überschätzt.

    Und Lefebvre-Desnouettes war damals natürlich französischer Brigadegeneral...

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