Sachsische Chevaulegers: Kartuschen, Lanzen und Fellschabracke

[Benito]

Das einzige, was ich dazu habe, ist ein Text von Nafziger. Nicht zu authentisch, aber ziemlich zuverlaessig(?)

[aba]

Hallo Benito,

für die Regelement-Angaben kann ich es nicht beurteilen, aber was die Uniformen angeht ist "Poles and Saxons" mehr falsch als richtig ...


Beste Grüße

Alexander

[Da Capo]

Für die Überhosen – so genannte Charivaris - der leichten Kavallerie und reitenden Artillerie wurden seitens der Intendanz gegeben
2 Ellen graues Tuch
¼ Elle Farbentuch
1 ½ Ellen graue Leinwand (sicher zum Futter)
Lederbesatz
Knöpfe tauchen in dieser Auflistung nicht auf !
Ich habe bisher nicht gefunden, wie breit die Tuchbahn war.
¼ Elle Farbentuch sind in der Breite aber 14 cm, also 7 cm für jede Seite.
Da sollte schon ein sichtbarer Seitenstreifen in Farbe darstellbar sein.

Das Tragen einer Vielzahl von Varianten von Überhosen ist m.E.n. zu verwerfen, da entweder das Modell bis 1810 oder ab 1810 getragen wurde, für die Konzentrierungs- und Feldzugperiode von 1811 ab, wohl eher nur das letztere.
Die Charivaris hatten eine Haltezeit von 3 Jahren, d.h. bei Ausgabe Ende 1810 bzw. Anfang 1811 waren diese bis Ende 1813 bzw. Anfang 1814 zu tragen (Neuausgabe erfolgte aufgrund der Umstände sicher erst 1815).
Hier sind wir wieder beim Thema bildliche Darstellung und die Frage, wann die Zeichnungen a) angefertigt wurden und b) wann die Kolorierung erfolgte (Beispiel: Sauerweid zeichnete/kolorierte Mitte 1810; Neu-Uniformierung war abgeschlossen Anfang 1811 = alle Änderungen zwischen Mitte 1810 und Anfang 1811 sind nicht eingearbeitet, z.B. Wegfall der Schwalbennester und Flügel bei den Trompetern Frühjahr 1811).
Bildergläubigkeit kann also auch in die Irre führen.
Ich habe leider die Akten des Generalstabes und der Intendanz im Hauptstaatsarchiv in Dresden noch nicht durcharbeiten können, so dass ich nicht sagen kann, inwieweit spätere Anordnungen in die Gestaltung der Überhosen eingreifen, wobei diese frühestens für die Ersatzformationen zum 12er Feldzug oder bei den Neuaufstellungen zum 13er Feldzug greifen konnten.
Eine Verkleinerung des farbigen Tuches vom Seitenstreifen zur Biese hätte aufgrund des Preisunterschiedes (Farbentuch mit 56 Groschen/Elle zu grauem Tuch mit 21 Groschen/Elle) seinen finanziellen Reiz.

[aba]

Hallo Da Capo


Also jetzt bin ich nicht sicher, ob ich alles verstanden habe : Die Bilderhandschriften 1810/1811 incl. Sauerweid zeigen mindestens drei Varianten:

Breiter roter Streifen (Sauerweid und http://www.napoleon-online.de/Sachse...rps_Tafel7.jpg)

Breiter roter Streifen mit Knöpfen und

schmaler roter Streifen mit Knöpfen (Augsburger)

Dagegen wäre mir nicht bekannt, dass es hier eine bekannte Abfolge gäbe d.h. das Reglement o.ä. eine der Darstellungen als frühere und eine andere als spätere Version auswiese oder doch ?

Beste Grüße

[HKDW]

Das Problem ist doch dass wir hier auf recht reglementskonforme Abbildungen oder Text zurückgreifen müssen, zusätzlich sollten solche Bilddokumente wie die Elberfelder BdH hinzugezogen werden, die zeigen wie die Soldaten dann tatsächlich im Feld angezogen waren, weitere Quellen - Memoiren - oder eben Originalstücke.
Manche Fragen werden aber auch dann ungelöst bleiben.

[Da Capo]

Die sächsische Armee ist die relativ kleine Armee eines ökonomisch recht starken Landes (trotz der französischen Absahnerei).
Klagen über den Zustand von Uniform und Ausrüstung (Beschaffung, Zustand etc.) in einem Maße, wie sie z.B. 1813 für Preußen an der Tagesordnung waren, sind mir bisher nicht untergekommen.
Natürlich wird es - wie immer - Ausnahmen gegeben haben, in einem Grade wie in Preußen wird dies aber nicht stattgehabt haben.

[admin]

Die sächsische Armee ist die relativ kleine Armee eines ökonomisch recht starken Landes (trotz der französischen Absahnerei).

Schön formuliert ... erklärt vielleicht auch die "schönen Uniformen" der Sachsen, die - aus meiner Sicht - zu den Ästhetischsten der Rheinbundstaaten gehörten (aber das ist ja Geschmackssache).

Sehr informativer Thread, btw ... danke für die Zusammenstellung der Bilder und Infos!

Markus Stein

[HKDW]

wir brauchen Bilder von den Sachsen im Feld, z.b., das mit den Kalbsfellüberzügen der Tschakos - steht auch nicht in den Vorschriften oder den üblichen kommerziellen Serien.

[aba]

Dem kann ich mich nur anschließen und deshalb noch diese Frage :

In einer Depesche

http://www.napoleon-online.de/Depesche7.pdf

wird ein Bild von Schubau beschrieben auf dem u.a. auch Polenz-Chevaulegers und Clemens-Ulanen im Russlandfeldzug zu sehen sein sollen. Zu letzteren findet sich leider aber keinerlei Beschreibung.

Ist heute bekannt, wo das Bild verblieben sein könnte bzw. hat gar jemand ein (farbiges) Foto ?

Beste Grüße


Alexander

[Henning]

Eine sehr eingehende Beschreibung des Bildes von Schubauer war mal in einer alten Ausgabe der Zeitschrift für Heereskunde, wenn ich mich recht erinnere, ohne jetzt die Hand für die Aussage bezüglich der Zeitschrift ins Feuer legen zu wollen. Farbige Abbildungen sind mir persönlich nicht bekannt.
Eine sw Abb. befindet sich in "Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzug gegen Rußland 1812" (Moritz Exner, Verlag Duncker & Humblot, Leipzig 1896). Der mittlere und der rechte Bildteil findet man in "Die Sachsen 1812 in Rußland" (Oberst Baumgarten Crusius, Verlag von Georg Wigand, Leipzig ca. 1912).
Und dann habe ich noch folgenden Nachdruck gefunden, siehe Anhang.
Gruß Henning

[aba]

Vielen Dank !

Und ich kann schon anmerken, dass ich heute auch den Band der Ges. f. Heereskunde 1934 bekommen habe und dort immerhin auch zwei s/w Fotos des Bildes enthalten sind. Details folgen Morgen.

[admin]

Danke Henning für das Reinstellen ... das Bild hat ja einen immensen Schatz an Details zu entdecken.

Zwar habe ich den ZfH-Band (zu Hause), aber schon jetzt die Frage: gibt's das Bild noch, und wenn ja, wo hängt es?

Das ruft doch gerade nach einer detaillierten Auswertung

Markus Stein

[HKDW]

Das ist genau das Bildmaterial das gebraucht wird, groß und farbig, wäre natürlich die Wucht, dann noch kommentiert von unseren Sachsenspezialisten - ein Leckerbissen

[aba]

Nachdem der Nachdruck der Zeitschrift für Heereskunde gestern bei mir eingetroffen ist, hänge ich die sehr interessante detaillierte Beschreibung des Bildes als jpg. an.

Bei dieser Gelegenheit fand sich im Jahrgang 1935 zufällig ein sehr interessanter Aufsatz von Dr. Hentschel, der sich eingehend mit der Bewaffnung und den Lanzenwimpeln des Clemens-Ulanen beschäftigt, den ich aber in dem Thread über die Lanzenwimpel einstelle.

Insofern wäre es natürlich höchst interessant zu erfahren, ob dieses Ölgemälde noch irgendwo vorhanden ist ?

[admin]

Im ZfH-Artikel (Danke aba ) ist ja als Provenienz das Armeemuseum Sachsen angegeben ... da ich ja Dr. Gerhard Bauer (Kurator am - jetzt - Militärhistorischen Museum DD) kenne, frage ich dort an, ob es noch vorhanden ist.

Wenn ja, würde ich um Digitalphotos zur Auswertung bitten ... wenn das klappt, schicke ich diese Bilder an freiwillige Sachsenexperten (Da Capo, Henning etc.) zur Auswertung ... da bekäme das "Banner der Freiwillinge Sachsen" noch würdige Nachfolger

Markus Stein