Bestrafungen von Soldaten

[HKDW]

Ich finde das eben nicht egal - situationsbezogen - und dann in der Regel vergessen, bei kriegsgerichtlichen körperlichen Strafen wird alles in die Öffentlichkeit gezerrt - der Mann wie zur Schau gestellt und auch vor seinen eigenen Kameraden für ein Vergehen gedemütigt - da ist schon ein Unterschied, wahrscheinlich auch im Schmerz - die Psychosomatik lässt grüßen

[KDF10]

Das geschieht unter bestimmten Voraussetzungen wohl auch heute noch, selbst in so genannt demokratischen Armeen. Oder glaubt wirklich jemand daran, dass bei uns in schwierigen Situationen, wenn etwas aus dem Ruder zu laufen droht, die absolute Friedfertigkeit und Kameradschaft herrscht und ein Vorgesetzter niemals ausrastet und einem Untergebenen aufs Maul haut

Das ist hier eigentlich nicht das Thema, aber da es schon einmal angeschnitten wird: Wenn ein Vorgesetzter heute einen Untergebenen schlägt, ist das vergleichbar mit einer Doktorarbeit, in der Zitate geklaut werden. Er würde dafür bestraft, mit einer Beförderungssperre, einer Strafversetzung oder mit dem Verlust seines Dienstgrades. So ist das heute in einer "demokratischen" Armee. Ein guter Vorgesetzter würde den Kameraden des Soldaten befehlen: "Bringen Sie ihn zur Vernunft" und dann wird das so geregelt. So wurde das mit der Schuhstrafe ja auch schon bei Napoleon gehandhabt. Glaub mir, in der Bundeswehr wird Niemand von einem Vorgesetzten geschlagen und die Kameraden machen das in 99,9 % aller Fälle am Hindukusch auch nicht. Sie stecken nämlich in der gleichen Scheiße. Du hast ein merkwürdiges Verständnis zum Thema Kameradschaft.

[HKDW]

Zur Prügelei, hier mal ein Zitat - so denke ich - wäre das in der französischen Armee nicht passiert :

"Beim Vorbeimarsch an einem großen Landhaus, worin ein vornehmer russischer Officier einquartiert war, saehen wir, wie auf dem Vorplatze einem russischen Soldaten, der bis auf's Hemd entkleidet war, der Rücken auf die unbarmherzigste Weise durch Knutenhiebe zerfleischt wurde. Das Jammergeschrei des Unglücklichen erfüllte die Luft, und unsere Soldaten waren über diese unmenschliche Behandlung so entrüstet ...
vorzüglich da sie nach eingehender Erkundigung vernahmen, daß der Geprügelte wegen eines geringen Vergehens im Dienst, vielleicht weil er seine Kamaschenknöpfe nicht ordentlich geputzt haben mochte, zu der barbarischen Strafe verurtheilt wroden sey.
S. 279
Kleßmann : Unter Napoleons Fahnen - erinnerungen lippischer Soldaten aus den Feldzügen 1809 - 1814
Die Situation ereignete sich als die Lipper aus Danzig ausmarschieren durften und ganau den Unterschied zu den Franzosen beobachteten.

[Tom]

Russen u.a.

Was die Russen angeht, da bin ich d'accord, die waren Prügelweltmeister, nicht vergleichbar mit den Franzosen oder Preußen (von 1813). Das übermäßige Prügeln war ja auch einer der Gründe für den Dekabristenaufstand 1825 (*).

Ich denke, in der französischen Armee von 1813 ist es ähnlich "üblich" gewesen wie in der preußischen Armee von 1813: Unter bestimmten Umständen wurden die Soldaten geschlagen, i.a. galt es jedoch als ehrabschneidend. Schultze und Jordan behandeln ausführlich einen Zwist zwischen Graf Lehndorff, Kdr. des Ostpr. National-Kav.-Regiments, und einem Freiwilligen, bei dem Lehndorff (wohl im Affekt) dem Freiwilligen ins Gesicht geschlagen haben soll. Der Freiwillige wiederum hatte Lehndorff der Feigheit beschuldigt. Der Fall wurde offiziell untersucht und führte dazu, dass Lehndorff eine anstehende Beförderung (oder das EK I?) ein halbes Jahr später bekam.

Zur Frage der Öffentlichkeit: Sicherlich ist es demütigend(er), in der Öffentlichkeit geschlagen zu werden. Öffentlichkeit heißt für mich aber auch im Angesicht der Marschkolonne oder auf offener Straße. Insofern sehe ich da keinen "Vorteil" der Franzosen bei den o.g. Beispielen.

Gruß, Tom
(*) Habe mal irgendwo gelesen, dass ein preuß. Offizier ca. 1825 zuhause (an den König?) voller Entsetzen berichtet, dass er in Petersburg gehört bzw. in einem Disziplinarbuch (?) eines russ. Garde-Regiments gelesen habe, dass in diesem Regiment im akt. Jahr schon 2.000 Stockschläge verhängt worden seien.

[Tellensohn]

Du hast ein merkwürdiges Verständnis zum Thema Kameradschaft.

Du hast eine romantische Vorstellung von "Kameradschaft"

[Tellensohn]

Nun, die von mir angeführten Zitate sollen beweisen, was ich vorher postuliert hatte - dass (auch) in der französischen Armee der Stock regierte, d.h. die Mannschaften mit Schlägen und menschenunwürdiger Behandlung ("wie Sklaven") in die Schlacht getrieben wurden. Daher glaube ich auch nicht daran, dass die - schon in der Revolution ziemlich hohlen - Phrasen von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" in der späten Kaiserzeit noch von irgendjemandem in Frankreich oder in der frz. Armee ernst genommen wurden.

Mir persönlich wäre es übrigens auch ziemlich egal, ob ich situationsbedingt oder auf gesetzlicher Grundlage, von meinen Kameraden oder von meinem Vorgesetzten geschlagen werde - es tut wahrscheinlich immer gleich weh

Gruß, Tom

"Wie Sklaven" heisst nicht, dass sie welche sind. Anders als bei den Russen (das waren natürlich auch nicht Sklaven, nur Leibeigene...). Ich denke, du verstehst schon, worauf ich hinaus will. Es geht wahrhaftig nicht nur um den körperlichen Schmerz.

Nachtrag zu den Preussen: Preussen hat zwar die Leibeigenschaft abgeschafft, aber erst nach der Niederlage und also auf Druck von aussen. Sonst wäre weiterhin nichts passiert. Die Franzosen haben das 1789 aus eigener Kraft geschafft - Chapeau! - und immerhin wurde dort auch die Vorherrschaft des Adels gebrochen und, in einem zweiten Schritt, die Monarchie abgeschafft (das nun wieder erst nach Einmischung von aussen). Die Parolen "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" galten schon einige Zeit etwas, wenn auch v.a. die "Brüderlichkeit" schnell flöten ging, wobei dies eigentlich in erster Linie nur das Verhältnis zum König und eines Grossteils des Adels betraf, die durch ihre landesverräterischen Machenschaften das Vertrauen des Volkes schnell verspielt hatten. Dass Napoleon mit diesen Idealen nicht viel am Hut hatte und sie auszuhöhlen versuchte, wo er konnte, ist ja bekannt.

[Gunter]

@Tellensohn,
woraus schließt du, dass in einer "demokratischen" Armee das Schlagen tatsächlich grundsätzlich bestraft wird? Da haben wir doch wieder nur den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Auch in den monarchischen Armeen konnten Vorgesetzte wegen unerlaubten Prügelns belangt werden, jedoch gab und gibt es informelle Regeln, die sebst in den Armeen der freisten Staaten jedes Recht des Schwächeren in der Praxis aushebeln. Eine Armee ist nun mal kein Ponyhof, ihn ihr hat die Gewalt immer einen höheren Stellenwert als im Zivilleben und das nicht nur nach Außen. Das lässt sich niemals wegwischen, es sei denn man schaft es, eine Zahnlose-Tiger-Armee aus um der Versorgung willen dienenden Beamten zu errichten.

Die russische Armee bestand, wie ich woanders schon schrieb, de facto aus nahezu kostenlosen Staatssklaven und nicht aus Wehrpflichtigen, entsprechend dann auch die Behandlung. Bei einer Söldnerarmee wie der britischen, der einzigen konstitutionellen Monarchie dieser Zeit, wurde ähnlich rüde bestraft. Für die Opfer wars wohl egal.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

woraus schließt du, dass in einer "demokratischen" Armee das Schlagen tatsächlich grundsätzlich bestraft wird?

Wo bitte habe ich das behauptet?

[joerg.scheibe]

Auch wenn es eigentlich nicht in dieses Thema gehört,

bringe ich jetzt doch noch das Gedächtniszitat einer Erzählung eines Reenactmentkameraden, der seinen Dienst in den 80er Jahren bei der BW ableistete und anläßlich eines Manövers Zeuge wurde, wie französischer Soldat wegen eines Fehlers stehenden Fußes von seinem Unteroffizier einen Satz Maulschellen fing.
Viel damals wohl auf, weil in der BW völlig unüblich.

So, wollte Ihr weiter über "demokratische" Armeen diskutieren?

J.

[KDF10]

Du hast eine romantische Vorstellung von "Kameradschaft"

Ich habe in der Beziehung Erfahrung. Hast du die auch?

[Tom]

Abschaffung der Monarchie in Frankreich

Wenn ich mich recht erinnere, haben die Franzosen die Monarchie endgültig erst 1870 abgeschafft - allerdings nur durch Einmischung von außen, als nämlich die Deutschen bei Sedan den letzten Kaiser der Franzosen fingen. Chapeau...

Gruß, Tom

[Tellensohn]

@KDF10

Ich glaube dir aufs Wort, dass du Erfahrung in Sachen "Kameradschaft" hast. Ich auch. Aber wir zwei hätten mit Bestimmtheit nie aus demselben Blechnapf gefressen, das ist klar

@Tom

Ablenkungsmanöver dieser Art sind nur bedingt lustig...

[KDF10]

@KDF10

Ich glaube dir aufs Wort, dass du Erfahrung in Sachen "Kameradschaft" hast. Ich auch. Aber wir zwei hätten mit Bestimmtheit nie aus demselben Blechnapf gefressen, das ist klar

Bezweifle ich. Wir würden aus dem gleichen Blechnapf fressen. Weißt du was du verkennst? Dem Soldaten rechts und links neben ihm war das wirklich scheißegal wer der Feldherr war. Man muss schon sehr verzweifelt sein, wenn man glaubt, dass die Preußen 1812 begeisterte Anhänger Napoleons waren. Die Preußen haben nur ihre eigenen Interessen vertreten.

[Tellensohn]

Man muss schon sehr verzweifelt sein, wenn man glaubt, dass die Preußen 1812 begeisterte Anhänger Napoleons waren.

[Mephisto]

Ich finde das eben nicht egal - situationsbezogen - und dann in der Regel vergessen, bei kriegsgerichtlichen körperlichen Strafen wird alles in die Öffentlichkeit gezerrt - der Mann wie zur Schau gestellt und auch vor seinen eigenen Kameraden für ein Vergehen gedemütigt - da ist schon ein Unterschied, wahrscheinlich auch im Schmerz - die Psychosomatik lässt grüßen

Die Savate kann ich mir schon vorstellen, aber eine öffentliche Bestrafung eben nicht, deswegen würde mich der Urtext sehr interessieren.

Was genau stellst Du denn in Frage?
Die Übersetzung von Scott Bowden?
Den Sachverhalt der öffentlichen Züchtigung als solchen?
Was ist daran so aussergewöhnlich/unglaubwürdig???
Wir befinden uns zu diesem Zeitpunkt direkt nach einer Schlacht (Eylau). Ist die Bestrafung vor versammelter Manschaft für Dich so aussergewöhnlich???
Ich betrachte die Bestrafung (Peitschen oder "Stiefeln" ist egal) vor versammelter Manschaft als der Zeit und den Umständen angemessen - und denke zugleich dabei, dass die Opfer noch Glück gehabt haben müssen, dass sie nicht wegen Fahnenflucht erschossen worden sind. Das Ziel solcher Züchtigung konnte nur gewesen sein, den Korpsgeist zu stärken, die "Drückberger" am Ehrgefühl packen zu wollen.
Liege ich da - Deiner Meinung nach - so falsch???

PS
Der Vorfall passt auch zum Befehl an Gudin vom 10.02.1807. (Hast Du wenigstens den gefunden?)