Woran erkenne ich einen Gefreiten?

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  • Martin
    Erfahrener Benutzer
    Fourrier
    • 11.07.2007
    • 100

    #16
    Wer sucht, wird finden.

    Nach einer gefundenen Quelle, gab es ganz offensichtlich Unteroffiziersdiensttuende Gefreite, welche für den Zeitraum des Dienstes, Vice-Unteroffizier genannt wurden. Diesen war nach einem Kabinettsbefehl, vom 16. November 1811, die Unteroffzierstroddel, als äußere Auszeichnung, zugestanden. Der Armee bekanntgemacht wurde dieser Kabinettsbefehl jedoch erst am 13. Dezember 1813.

    Quelle hierfür ist: Preußische Militär-Gesetzsammlung bis zum Jahre 1835, Dr. Carl Friccius, Seite 90, No. 66

    Schlesisches Grenadier-Bataillon

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    • joerg.scheibe
      Erfahrener Benutzer
      Capitaine
      • 02.10.2006
      • 596

      #17
      @Martin,

      Deine Schlussfolgerung ist mir nicht plausibel:

      Die von Dir aufgethane Quelle beschreibt erst mal nur, wodurch Vice-Unteroffiziere zu erkennen waren bzw. eigentlich nicht mal das, sondern wodurch die Leute zu erkennen waren, die irgendwann mal Dienst als Vice-Uffz. thaten (Gefreite und Gemeine).

      Das lässt erst mal nicht erkennen, woran Gefreite zu erkennen waren, die diese Dienststellung nie bekleideten.

      Gruß
      Jörg
      The light at the end of the tunnel
      is from an oncoming train.

      Kommentar

      • Martin
        Erfahrener Benutzer
        Fourrier
        • 11.07.2007
        • 100

        #18
        Hallo Jörg,

        hast Recht, ich hätte es etwas mehr subsumieren können.

        Über die grundsätzliche Erkennbarkeit von Gefreiten, gibt diese Quelle nichts her. Die Quelle bezog sich auf die Angabe im o.a. Buch von Merta, der darin angibt, daß Gefreite ab 1811 eine Uffz-Troddel tragen durften. Ich gehe daher weiterhin davon aus, daß Gefreite, die diese Dienststellung nicht bekleiden oder bekleideten, keine äußeren Zeichen trugen.

        Das es sich beim Vice-Unteroffizier nicht um einen wirklichen Unteroffizier handelt, sondern eben um einen Gemeinen oder Gefreiten, welcher vorübergehend Dienst als Unteroffizier versieht, gibt nach meiner Meinung die Textstelle : "...daß Ihnen diese (die Troddel) auch in dem Falle verbleiben soll, ............, wenn sie in die Cathegorie als Gefreite oder Gemeine zurücktreten.". Gefreite oder Gemeine die Dienst als Unterofficier versehen, wurden daher als Vice-Unterofficiere bezeichnet und man stand Ihnen die Uffz-Troddel als äußeres Zeichen zu.

        Es liegt der Anschein nahe, daß Merta diesen Kabinettsbefehl dahin mißverstand, daß Gefreite grundsätzlich mit der Uffz-Troddel ausgezeichnet waren.

        Fazit: Nur Vice-Unteroffiziere (oder ehemalige) durften, als Gefreite oder Gemeine, eine Uffz-Troddel tragen.

        Gruß Martin
        Schlesisches Grenadier-Bataillon

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        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 01.10.2006
          • 2049

          #19
          Zitat von Martin Beitrag anzeigen
          Fazit: Nur Vice-Unteroffiziere (oder ehemalige) durften, als Gefreite oder Gemeine, eine Uffz-Troddel tragen.
          So sehe ich es auch.

          In von der Lippe's Regimentsgeschichte der 2. Schlesischen Husaren wird übrigens diese Kabinetts-Order von 1811 auch erwähnt, sie bezog sich demnach auf die gesamte Armee.

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          • Gunter
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 01.10.2006
            • 1380

            #20
            Bei den Husaren gab es Unteroffizierstroddeln?

            Grüße

            Gunter

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            • Sans-Souci
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 01.10.2006
              • 2049

              #21
              Die einfachen Husaren hatten nach der Kabinetts-Order vom 23. Oktober 1808 weiterhin "Säbelriemen von schwarzem Leder." Das waren die üblichen Quasten, als Äquivalent zur Säbeltroddel der Fußtruppen. Sie sind nicht zu verwechseln mit dem "Degenkoppel von schwarzem Leder", an dem der Säbel und die Säbeltasche hingen.

              Die Kabinetts-Order vom 17. März 1809 führte de Ehrentrodel ein, für "sämmtliche Unteroffiziere und Gemeine, welche den Feldzug durch gegen den Feind gut gedient haben und sich am Tage des Friedensschlusses bei dem Regiment und Bataillon befanden".

              Es heißt darin:

              "die Unteroffiziere von der Kavallerie behalten den gewöhnlichen Riemen von Leder an der Säbeltroddel, Knopf und Büschel ist ebenfalls schwarz und silbern. Die Gemeinen der Infanterie erhalten die gewöhnliche Unteroffiziers-Troddel am weißen Bande, und die der Kavallerie einen Büschel von schwarz und weißer Wolle an dem ledernen Riemen."

              Ribbentrop, Bekleidung, Bd. 1, listet 1814 für den Unteroffizier der Husaren jedoch nur einen schwarzen Säbelriemen auf, der genausoviel kostet wie der der Gemeinen.

              zur Lippe-Weißenfeld, S. 54:

              "Vice-Unterofficiere haben die Auszeichnung der Troddel. [...] C.O. v. 10. Nov. [1811])"

              Möglicherweise fand dies alles bei den Unteroffizieren der Husaren und Ulanen keine Anwendung, weil die eben nur den schwarzen Säbelriemen hatten.
              Zuletzt geändert von Sans-Souci; 13.08.2011, 10:47.

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              • Gunter
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 01.10.2006
                • 1380

                #22
                Danke für die Ausführungen. Von Husaren ist da ja nicht ausdrücklich die Rede. Nur so eine Vermutung, kann es sein, dass die Husaren zu diesem Zeitpunkt noch nicht als "Kavallerie" zählten, sondern nur die Kürassiere und Dragoner?

                Viele Grüße

                Gunter

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                • Sans-Souci
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 01.10.2006
                  • 2049

                  #23
                  Nein, spätestens seit 1808 wurden die Husaren (und Ulanen) auch mit zur "Kavallerie" gerechnet, zum Beispiel in den beiden AKOs vom 23. Oktober 1808 zur Bekleidung der Offiziere und der der Mannschaften.

                  Aer möglicherweise hatte sich der Sprachgebrauch, z.B. in der zitierten Kabinetts-Order vom 17. März 1809, noch nicht 100%ig an die neuen Verhältnisse angepaßt.

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