Könnte dies ein Uniform-Zierelement sein (5. Koalitionskrieg)?

[Drusus]

Hallo Allesamt,

weiß zufällig jemand, ob dieser hohl geprägte und 43mm große Frauenkopf von einer Unform stammen könnte? Er wurde auf dem Wagramer Schlachtfeld gefunden, aber natürlich besteht die Möglichkeit, dass er in keinem Zusammenhang mit dieser Entscheidungsschlacht steht.

Viele Grüße,
Günter

[admin]

Spontan würde ich sagen, wenn überhaupt dann Teil eines Zaumzeuges ... aber das ohne Gewähr und aktuellem Zugriff auf meine Sammlung.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Drusus]

Danke, Markus.

Wenn Du Uniform (Helm, Tschako etc.) sowie Ausrüstung ausschließen kannst, hilft das ja auch schon weiter.

Viele Grüße,
Günter

[Nikolaj]

Servus,

...wie Markus dachte ich auch sofort an eine Applik für ein Pferdegeschirr, am ehesten einen sog. "Riemenverteiler". Da könnten die Löcher für die Befestigung weiterhelfen. Ich sehe zwei im unteren teil. Gibt es mehr?

Ciao, Klaus

[Tellensohn]

Sieht aus wie eine Applike aus römischer Zeit.

[Drusus]

Hallo Allesamt,

römisch kann man ausschließen. Dieses dünne Hohlprägeverfahren (Der Kopf ist ja nur 1mm dick) war damals noch nicht bekannt.

Es gibt nur die beiden Löcher unten zur Befestigung.

In unmittelbarer Nähe des Kopfes wurden auch etliche Musketenkugeln, Kartätschkugeln, Hohlkugelsplitter, ein Flintstein im Bleimantel, sowie französische Nummernknöpfe gefunden.

Viele Grüße,
Günter

[Tellensohn]

Ist dieser Beschlag mit Sicherheit im Hohlprägeverfahren hergestellt worden? Gibt es zu diesem Stück Literatur? Ist es irgendwo katalogisiert und beschrieben? Könnte es nicht auch getrieben sein?

Eine Blechdicke von nur 1mm ist jedenfalls für römische Bleche nichts aussergewöhnliches. Aus dem Ausstellungskatalog von Jochen Garbsch, Römische Paraderüstungen, München 1978 [= Münchner Beiträge zur Vor-und Frühgeschichte, Bd.30]:

"Die Rüstungsteile sind, abgesehen von einigen gegossenen frühen Rossstirnteilen sowie einigen in Presstechnik [!] hergestellten Panzerbeschlägen, sämtlich getrieben, d.h. aus einem Stück Blech durch Hammerschläge über entsprechenden Unterlagen herausgeformt (auch die eisernen Helmteile) [die meisten Stücken sind aus Bronze oder Messing]...Die feinen Verzierungen wurden anschliessend gepunzt und graviert...
Die bei allen Treibarbeiten festzustellende wechselnde Metallstärke zeigt sich besonders deutlich an dem Helm von Theilenhofen...; dort beträgt die grösste Blechstärke (am Ohrschutz) 1,5 mm, während sie an den seitlichen Kämmen bis auf 0,2 mm abnimmt. Ähnlich dürfte das Verhältnis bei den sehr plastischen Medaillons sein,..."(S.16)

Zur Befestigung: Vielleicht war auf der Rückseite ursprünglich noch ein Henkel o.ä. angegossen?

Dass diese Applike in der Nähe von Musketenkugeln, etc. gefunden wurde, besagt ja nichts. Könnte es nicht sein, dass der Boden aufgewühlt wurde und dabei ein antikes Stück zutage getreten ist? Mehr Informationen wären schon hilfreich.

Grüsse, T.

[Drusus]

Hallo Tellensohn,

ich kann es zwar nicht beschwören, da ich kein wirklicher Römerexperte bin, aber dieses Stück macht mir einfach keinen antiken Eindruck. Stilmäßig sieht es eher nach Klassizismus aus.

Welche Informationen bräuchtest Du denn noch?

Viele Grüße,
Günter

[Tellensohn]

Hallo Günter,

Ich kann natürlich auch nicht beschwören, dass es sich wirklich um eine antike Applike handelt. Vielleicht liege ich ja wirklich völlig daneben, aber mir kommt der Stil eben gerade nicht sehr klassizistisch, sondern durchaus griechisch-römisch vor. Die Form des Schmucks (Ohrgehänge, Halskette), aber auch Haartracht, Kranz und Strahlenkranz, das Gesicht sowieso; bei den seitlichen "Flügeln" könnte es sich m.E. um stilisierte Fibeln handeln (muss aber nicht, kann auch Teil der Haartracht sein). Schau dir bspw. mal die Frauenköpfe auf diesen ostgriechischen Münzen an, die ich auf die Schnelle gegoogelt habe:

http://www.coinarchives.com/a/results.php?results=100&search=Datames

Das von dir hier vorgelegte Stück ist vielleicht eine römische Kopie (2.-3. Jh.n.Chr.?) einer griechischen Vorlage(?).

Natürlich könnte es sich auch um eine neuzeitliche Kopie eines antiken Stücks handeln, das will ich auch nicht ausschliessen.

Die Zusatzangaben, die mir fehlen, wie z.B. zur Herstellungstechnik, wären wohl eben in weiterführender (archäologischer) Literatur zu finden. Oder gibt es dazu keine? Ist das eventuell ein Stück, das du selber gefunden hast und das sich in deinem Besitz befindet?

Grüsse, T.

[Nikolaj]

Servus,

...ich habe das Foto (ohne Provenienz) an eine Kollegin in der Bodendenkmalpflege geschickt, die reichlich Erfahrung mit römischen Bronzen hat. Sie hält es sowohl aus stilistischen als auch technologischen Gründen definitiv für NICHT antik. Ausführlichere Infos erhalte ich noch und werde sie hier gerne weitergeben.

Ciao, Klaus

[Tellensohn]

Ausführlichere Infos erhalte ich noch und werde sie hier gerne weitergeben.

Gerne.

@ Drusus

Ist das jetzt ein Stück, das sich in deinem Besitz befindet? Falls ja, wäre es vielleicht gut, wenn du eine Expertise einholen würdest. Vielleicht am Archäologischen oder Kunsthistorischen Institut einer Uni? Ich weiss nicht, was das heute kostet. Zu meiner Zeit konnte man noch unverbindlich einen Professor oder Assistenten fragen...

Grüsse, T.

[Drusus]

Ja, das Stück befindet sich in meinem Besitz und wurde auch von mir auf einem Acker auf dem Wagram (kein Bodendenkmal, Erlaubnis des Grundbesitzers für Prospektion lag vor) gefunden.

Ich habe das Bild auch schon an einen privaten Antiken-Sammler geschickt und der bestätigte mir ebenfalls, dass das Stück nicht antik sondern neuzeitlich im antiken Stil sei. In diesem Zusammenhang auch herzlichen Dank an Nikolaj für das Einholen der professionellen Meinung.

Viele Grüße,
Günter

[corporal]

Eher aus der Hüfte geschossen: könnte das nicht ein Medusenhaupt sein? Hatten nicht die Offiziere der französischen Karabiniers zu Pferd allenfalls solchen Zierrat auf ihrem Zaumzeug?

[Tellensohn]

Definitiv kein Medusenhaupt. Dagegen spricht allein schon die Ausstattung mit Schmuck. Eher eine Göttin.

Wenn das Stück wirklich neuzeitlich im antiken Stil ist, sollte Drusus vielleicht mal im Shop des nahe Wagram gelegenen Römerkastells Tulln rumstöbern. Dort lag bis zum 3. Jh. die ala I Commagenorum. Und wie es der Zufall so will, bildeten die Kommagene (in Nordsyrien), Kilikien und Kappadokien im Altertum einen besonderen Kulturraum. Da fällt dann wieder die Ähnlichkeit dieses Frauenkopfs mit denen auf den Münzen des achämenidischen Satrapen von Kilikien und Kappadokien Datames auf. Vielleicht besteht da ja irgendein Zusammenhang. Wer weiss, vielleicht hat vor Jahren mal ein geschichtsinteressierter Besucher zuerst dem Museumsshop und dann dem Wagramer Schlachtfeld einen Besuch abgestattet...

[Chasseur]

Zudem waren die Motive der Koppel, Zaumzeuge,etc. wenn es sich um Köpfe handelt, meist apotropäische (Unheil abwehrend) Motive, wie Medusen, Löwen, Schlangen.
Das abgebildete Teil hat auch kaum Ähnlichkeit mit den gebräuchlichen Athene- oder Minervaabbildungen auf Degen und Säbeln.
Zur Unterstützung der Aussage, daß es sich nicht um eine Medusenhaupt handelt, bei diesen sieht man immer das Schlangenhaar, oft auch noch Flügel an den Seiten des Kopfes. Alles das fehlt hier.

Grüße

Chasseur