sächsische Jägeruniform mit Rabatten?

[Da Capo]

Da ich mich z.Zt. intensiv mit dem Thema sächsische leichte Infanterie befasse, ist mir im Bezug auf die Jäger folgendes aufgefallen:
Das omnipräsente Bild des sächsischen Jägers ist das von Sauerweid. Wir sehen dort einen Jäger, der einen Rock mit grünen, rot vorgestoßenen Rabatten trägt.
Nun werden in den Stamm- und Ranglisten von 1810-12 und 1815 diese Rabatten (im SR-Listen-Text Klappen, da mit den genannten Aufschlägen Ärmelaufschläge gemeint sind) nicht nur nicht erwähnt, sondern es werden – genau wie bei den leichten Regimentern – Röcke zum Überknöpfen benannt.
Auch Holtzendorff gibt in seiner Geschichte der leichten Infanterie in Beilage 10 Röcke zum Übereinanderknöpfen ohne die Erwähnung von Rabatten (Klappen). Im Text schreibt er jedoch, dass die Jäger 1813 schwarze statt der bisher grünen Rabatten erhielten.
Auch gibt die Abschlußrechnung zur Uniformierung des Jägerkorps in 1809 je Rock 9 Paar Heftgen, was wiederum auf Rabatten schließen lässt.
Wenn aber das Jägerkorps bei Röcken zum Überknöpfen doch Rabatten (in welcher Form und wie breit sie auch immer gewesen sein mögen) führte, dann muss es bei den leichten Regimentern genauso gewesen sein.
Sind Euch – außer Sauerweid und der Augsburger Serie – weitere zeitgenössische Abbildungen von sächsischen Jägern (die nicht Sauerweid als Vorlage haben) bekannt, die hier Licht ins Dunkel bringen können?

[Gunter]

Deine These stellt den bisherigen Kenntnisstand zur Uniformierung der leichten Infanterie in Frage. Ehrlich gesagt sieht der leichte Infanterist bei Sauerweid auch schon etwas verdächtig aus, denn seine Knopfreihen stehen ungewöhnlich weit auseinander, vom Abstand her ähnlich dem Jäger. Nur beim Offizier ist das anders. Opitz zeigt bei seinem Jäger auch Rabatten. Kann es sein, dass Offiziere und Mannschaften unterschiedliche Röcke trugen? Sieht man dieses Detail auf dem Schubauer-Gemälde?

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Der in der Deutschen Fotothek befindliche Ausschnitt des Podobna-Gemäldes von Schubauer zeigt zwar die leichte Infanterie, allerdings nur das Offizierskorps und 3 (angerissene Mannschaften). Auf dem Detailbild sind bei den Offizieren nicht mal ansatzweise Rabatten zu erkennen. Bei dem bischen, was von der Mannschaft zu sehen ist, wird durch das Lederzeug alles verdeckt.
Im HStA Dresden habe ich bisher keine Anschaffungsrechnungen für die Montur der leichten gefunden, die zumindest über die Verwendung von Hefteln/Schlingen Auskunft geben könnte.

Die Frage ist auch wieder, wann Schubauer das Bild gemalt hat (was wohl in den 1830ern geschehen ist) und welche Qualität sein Gedächtnis und seine Skizzen hatten.

[Gunter]

Von Schubauers Bild ist nur bekannt, dass Zeitzeugen die Porträtähnlichkeit der dargestellten Personen bestätigt haben. Daraus kann man in Tat freilich nicht auf die Authentizität der Bekleidung schließen.

Grüße

Gunter

[Alex]

Es gibt auch Sauerweidbilder, die die Scchützen mit gehakten Röcken zeigen, dass ist vom Illustrator abhängig...

Ich bin auch schon über dieses Thema gestolpert. das verwunderliche dabei ist eben, dass die Formulierung mit den geknöpften Röcken im Gegensatz zu anderen Details in den StR immer beibehalten wird. Aber Sauerweid ist eigentlich recht detailgetreu... Ich halte auch die gehakten Röcke für die richtigen...

[Da Capo]

Hallo Alex,
kannst Du mal so ein Sauerweid-Bild mit gehakten Röcken hier einstellen oder falls zu groß mir eine PN schicken, damit ich Dir meine email-ADS geben kann?
Der Term „Röcke zum Überknöpfen“ heißt ja nur, dass es – im Gegensatz wozu auch immer – Röcke zum Überknöpfen waren. Dies heißt ncht, dass man sie nicht auch gehakt tragen könnte. Die Rabatten müssen dann nur sehr schmal gewesen sein.
Ich werde mir im HStA Dresden mal die Befehle für die leichte von 1810 und 1811 vornehmen, evtl finde ich ja was..

[Alex]

Ich habe darin keine Anweisungen gefunden. Ich muss wegen des Bildes mal forsten, ich hatte mir eine digitale Kopie aus der Sammlung von Hansi Donner gemacht...

[Da Capo]

Ich war heute im HStA Dresden.
Der Auswurf für die Röcke der leichten Infanterie gibt 11 paar Hefteln und Schlingen und ein Befehl des Generalleutnants von Lecoq an den Genralmajor von Sahr (Brigadier der leichten Infanterie) von Anfang 1812 scheint (hier muss ich auf die Kopie warten, um noch mal genau zu lesen) Form und Aussehen der Rabatten bis ins kleinste zu regeln.
Der Term „Röcke zum Übereinanderknöpfen“ in den Rang- und Stammlisten scheint nur zu bedeuten, dass die Röcke auch reglementsmäßig übergeknöpft getragen wurden und nicht automatisch das Vorhandensein von Rabatten ausschließt. Wieder was gelernt.

[Alex]

Meinst du jetzt Jäger- oder Schützenröcke?

[Gunter]

Das würde dann aber bedeuten, dass die landläufigen Darstellungen der leichten Infanterie falsch sind, bzw. übergeknöpfte Rabatten darstellen sollen oder sich auf Röcke aus einer späteren Zeit beziehen.

Grüße

Gunter

[Alex]

Das würde dann aber bedeuten, dass die landläufigen Darstellungen der leichten Infanterie falsch sind, bzw. übergeknöpfte Rabatten darstellen sollen oder sich auf Röcke aus einer späteren Zeit beziehen.

Grüße

Gunter

Wie gesagt wir müssen erstmal differenzieren. Leichte Infanterie sind Jäger und Schützen, beide tragen aber nach Sauerweid unterschiedliche Röcke.

[Da Capo]

Der Begriff „Röcke zum Überknöpfen“ scheint zu besagen, dass die Röcke in ihrer üblichen Trageweise übergeknöpft getragen werden und die Trageweise mit aufgeknöpften Rabatten zwar möglich ist, aber halt die Ausnahme darstellt.
Bei der Linieninfanterie waren die Rabatten Teil der Unterscheidungsmerkmale und die Trageweise mit aufgeknöpften Rabatten die übliche. Die Linieninfanterie konnte die Rabatten auch übergeknöpft tragen, was aber nicht die übliche Trageweise war.
Das auch die Uniform des Train (die übrigens den gleichen Bedarf an Tüchern und Futterleinwand ausweist wie die der leichten), welcher als dritte Truppe übergeknöpfte Röcke trug, 11 paar Heftel und Schlingen hatte, bestärkt mich in der obigen Annahme.
Unser Bild über die leichte Infanterie, die Jäger und den Train ist deshalb nicht falsch sondern lediglich unvollständig (wie bei ganz vielen anderen Dingen sicher auch), weil eine Facette bis dato nicht beachtet wurde.
Der Unterschied in der Heftel/Schlingen- Anzahl bei der leichten und beim Train (11 Paar) und den Jägern (9 Paar) kann darin liegen, dass die Jäger evtl keine aufgehakten sondern angenähte Schöße hatten.

[Da Capo]

Ein erneuter Blick auf die Sauerweid-Bilder zur sächsischen Armee (siehe Rubrik Quellen) lohnt sich übrigens in diesem Zusammenhang.
Der Schütze hat die Knopfreihen wohl genauso weit auseinander, wie die Soldaten der Linieninfanterie. Sie stehen etwas schräg, was die Vorgabe zur Weite der Rabatten (unten 3 Zoll oder ca. 7 cm und oben 4,5 Zoll oder ca. 10 cm) wiedergibt. Auch liefen die Soldatenrabatten am Kragen spitz aus (was durch das Lederzeug leider nicht zu sehen ist).
Der Offizier trägt nach Sauerweid einen ganz anders geschnittenen Rock, der sich mit dem Schubauer-Bild von Podobna deckt. Ob die Herren Offiziers noch einen Paraderock hatten und ob dieser dann anders geschnitten war, entzieht sich meiner Kenntnis.