Länge für Unteroffiziersborten

[Da Capo]

Die Materialrechnungen für die Erstausrüstung des sächsischen Jägerkorps von 1809 geben für die Unteroffiziere auch die Bortenlängen zur Dienstgradauszeichnung an.
So erhält der Feldwebel 1 Elle 4 Zoll (= 2x 14 Zoll) und der Sergeant 14 Zoll (rund 33 cm) goldene Borte sowie jeder der 11 Korporäle 14 Zoll gelbe Wollborte. Zur Erinnerung: Die Sachsen trugen diese Dienstgradabzeichen nur auf dem linken Unterärmel.

Da ich davon ausgehe, dass die Borte für Rock und Weste ist, so verbleiben je Kleidungsstück rund 16,5 cm Borte.
Hierzu habe ich zwei Fragen:
A) Da die Borte von Naht zu Naht reichen sollte, müsste aus 16,5 cm ein recht spitzer Winkel im Bezug auf die Oberkante des Ärmelaufschlages resultieren. Gibt es Vergleichswerte zu den Bortenlängen z.B. bei der französischen oder westfälischen Armee?
B) Stellt sich die Frage nach der Dienstgradauszeichnung auf dem Mantel. Bei einer Drittelung der 33 cm bleiben je Kleidungsstück (Mantel, Rock, Weste) nur 11 cm übrig, was eine Schrägstellung nicht mehr erlauben dürfte. Bleibt nur die Variante, dass entweder der Mantel oder aber die Weste unausgezeichnet war. Hier seht Ihr mich etwas ratlos. Wie würdet Ihr diese Quizfrage lösen?

[Sans-Souci]

Zu B): Die Mäntel der preußischen Unteroffiziere bis einschließlich Feldwebel hatten im Unterschied zum Rock (Litze an Kragen und Aufschlägen) keine besondere Auszeichnung von dem der Mannschaften.

Den preußischen Unteroffizier oder Feldwebel/Wachtmeister im Mantel erkannte man am Gesicht, und an der Unteroffizierstroddel bzw. dem silbernen Offiziersportepee.

Vielleicht war es in Sachsen ebenso.

[Gunter]

Wenn es von der Bortenlänge sonst nicht hinkommt, tippe ich eher darauf, dass die Weste keine Rangabzeichen trug. Gibt es zum Vergleich Angaben, wieviele Exemplare der Tätigkeitsabzeichen für die Ärmel der einzelnen Zimmerleute, Sappeure, Schmiede usw. vorgesehen waren, oder schweigen die Quellen dazu?

Grüße

Gunter

[HKDW]

Die Unteroffiziere trugen in der französischen Armee - soweit ich mich erinnere - eine Weste ohne Arme, da sie immer den Rock tragen sollten - vielleicht war das bei den Sachsen auch so.

[Da Capo]

Da der Unteroffizier sich durch Portepee und Stock vom Gemeinen abhob, kann es durchaus möglich sein, dass der Mantel unausgezeichnet blieb. So beschreibt ja Vollborn (Feldwebel IR Clemens) von einem Lagerfeuergespräch, wo er für einen Offizier gehalten wird, was bei Streifen auf dem Mantelärmel wohl nicht passiert wäre (wobei einzuschränken ist, dass das Gespräch Mitte November 1812 bei Wolkowysk stattfand, somit von einer vorschriftsmäßigen Adjustierung nicht mehr auszugehen ist).
Der Stoffauswurf für die Ärmelwesten ist bei Unteroffizieren und Gemeinen gleich (wenn ich mich recht erinnere 1 ¾ Ellen Tuch und 1 ¼ Ellen Futterleinwand).
Zwar soll es in der sächsischen Armee Westenvarianten mit abnehmbaren Ärmeln gegeben haben, allerdings habe ich in den Materiallisten nichts gefunden, was auf eine derartige Ärmelvariante schließen lässt (weder genug Knöpfe, noch Lederbänder, geschweige denn Reißverschlüsse).
Der Unteroffizier erhielt in der 3jährigen Haltezeit der Leibesmontur Rock und Weste doppelt (die 2te Ausrüstung in der Mitte der Haltezeit, also nach 1 ½ Jahren), was wiederum eine alleinige vermehrte Dienstverwendung des Rockes ggü der Weste ausschließt.

[Gunter]

Wann wurde eigentlich der Stock abgeschafft (offiziell/inoffiziell)? Vollborn wurde wohl nicht zuletzt deshalb für einen Offizier gehalten, weil er als Feldwebel vermutlich keine Muskete trug. Als "Mantel" kann er sonstwas getragen haben. Interessanterweise scheinen Feldwebel mit langer Seitenwaffen und ohne Muskete etc. zu dieser Zeit auch in anderen mitteldeutschen Kontingenten üblich gewesen zu sein, lange vor der preußischen Armee.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Nach meinem jetzigen Kenntnisstand – zumindest in der sächsischen Armee der napoleonischen Zeit– gar nicht. Es gab Bestrebungen humanitätsduseliger Offiziere das Stockschlagen der Unteroffiziere (selbstverständlich innerhalb der festgelegten Schlaganzahl gemäß Dienstreglement) durch Abkauf der Stöcke und deren anschließende Zerstörung (Wirkung durch Vorbild) zu unterbinden (nur der Herr im Seidenhemd musste ja auch nicht tagein-tagaus Ordnung und Disziplin bei der Mannschaft aufrecht erhalten, sondern war lediglich eine vom Kapo einzuschaltende Eskalationsstufe (weil zu höherer Strafverhängung berechtigt), wenn es nicht weiter ging und dem regelmäßig die Luft wegblieb, wenn es zu „Exzessen“ kam). Der kommandierende Generalleutnant selbst erwähnt die Stöcke 1813 als Auszeichnungsmerkmal der Unteroffiziere.
Aber wir kommen schon wieder vom Thema ab.
Nur schnell noch die Anmerkung, dass ich für die lange Seitenwaffe der Feldwebel gern einen Beleg hätte. Die sächsischen Infanterie-Feldwebel sollen 1812 russische Pallasche erhalten haben (hierzu kann sich Henning sicher vortrefflich auslassen). Einer Veroffizierung der sächsischen Feldwebel würde ich bis zum Gegenbeweis nicht als gegeben sehen.

[joerg.scheibe]

Interessanterweise scheinen Feldwebel mit langer Seitenwaffen und ohne Muskete etc. zu dieser Zeit auch in anderen mitteldeutschen Kontingenten üblich gewesen zu sein, lange vor der preußischen Armee.

Jetzt muß ich doch nachfragen:
Welche Feldwebel in der preußischen Armee trugen zu der Zeit (1812) noch lange Stangenwaffen?

Verwirrt
Jörg

[Gunter]

@Jörg S.,
lange Seitenwaffe meint Degen oder Säbel, keine Stangenwaffe.

@Jörg T.,
du warst es doch selbst, der mich wegen des von mir monierten, nicht ausreichenden Nachweises für die musketenlosen Feldwebel zur Schnecke gemacht hat: http://www.napoleon-online.com/forum...?t=1836&page=3 Da du den Herrn Vetters zu kennen scheinst, frag ihn doch einfach mal.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Mensch, Gunter, Dein Gedächtnis möchte ich haben.
Ich habe sicher oft eine andere Meinung, aber zur Schnecke gemacht? Nein, das sieht anders aus, definitiv! Sollte dies so bei Dir angekommen sein, dann sorry dafür.

Aber gute Idee, den Herrn Vetters werde ich ob dieser Angelegenheit befragen.