LaTour Dragoner Chevaulegers 1792 - 98

[HKDW]

ich kann ja Markus mal die digitalen Fotos zusenden - vielleicht kann er ja noch was rausholen.
Sinn macht es schon, wie ich sehe, Strozzi in der Nachzeichnung Braun, ich würde es als Blau interpretieren

[Tellensohn]

Ab vielleicht erbarmt sich ja ein Schweizer - macht sich auf nach Zürich und fotografiert die ganze Serie (Russen, Franzosen, Schweizer) in guter Qualität ab.

Daran habe ich durchaus auch schon gedacht. Ist aber auch eine Kostenfrage (selber fotografieren ist nicht drin, die lassen dich nicht), weiter auch eine Frage des Copyrights. Ob die so erworbenen Fotos auch gleich hier eingestellt werden dürften? Ich kann mich ja bei Gelegenheit mal erkundigen.

Vorerst die auch nur Büchern entnommenen Bilder der Franzosen und Schweizer (Qualität könnte also auch besser sein):

Die Franzosen (in: Zürich 1799. Eine Stadt erlebt den Krieg, hg. vom Hochbaudepartement der Stadt Zürich, Amt für Städtebau, Zürich 2005, S.9):



Die Schweizer (in: Walter Schaufelberger, Blätter aus der Schweizer Militärgeschichte, Frauenfeld 1995, S.171):

[admin]

Danke für das Einstellen der Fotos ... gerne kann ich mal versuchen, am Beispiel des Latour-Typen etwas "heraus zu holen" - aber keine Garantie. HKDW, mail' mir bitte die Originaldatei zu.

Und Tellensohn, wäre natürlich klasse, wenn Du mal in Zürich vorfühlen könntest - ich habe einige Serien kostenpflichtig erworben, schrecke also davor nicht grundsätzlich zurück - sofern es nicht die Mondpreise der Windsor-Collection sind.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Sans-Souci]

Interessant die kurzen Gamaschen der französischen Linien-Infanterie. Ich hätte bis 1812 (?) noch die langen, bis über das Knie reichenden Gamaschen erwartet.

[HKDW]

das kann eine Fehlinterpretation sein, die Gamaschen saßen teilweise extrem knapp über der Kniescheibe oder sind auch heruntergerutscht.
Ich sende Markus mal mein Material zu

[Tellensohn]

das kann eine Fehlinterpretation sein, die Gamaschen saßen teilweise extrem knapp über der Kniescheibe oder sind auch heruntergerutscht.

4 x "Fehlinterpretation"?




Man kann doch nicht einfach alles in Frage stellen, nur weil es nicht ins bekannte Schema passt. All diese Herren aus verschiedenen Einheiten und unterschiedlichen Ranges haben also ihre Gamaschen weder mit Riemen noch mittels der Knöpfe an den Hosen festgemacht? Ein bisschen unbequem, ein bisschen unpraktisch, ein bisschen unvorschriftsmässig sowieso. Meines Erachtens werden hier in keinster Weise "heruntergerutschte" Gamaschen dargestellt bzw. falsch gedeutet. Vielleicht sollte man einfach mal konzedieren, dass man immer etwas dazulernen kann.

[HKDW]

Man kann sehr wohl Bilderhandschriften analysieren - auch diverse Details anzweifeln und andere als plausibel erachten. Wenn ich dich so aufrege - bitte setz mich auf die Ignorier Liste.

[Tellensohn]

Man kann sehr wohl Bilderhandschriften analysieren - auch diverse Details anzweifeln und andere als plausibel erachten. Wenn ich dich so aufrege - bitte setz mich auf die Ignorier Liste.

Kann es sein, dass DU dich über mich aufregst . Anzweifeln und mehr oder weniger als plausibel erachten darf man schon. Aber bitte mit nachvollziehbarer Begründung. Wenn wir soweit sind, dass der Wert von zeitgenössischen Quellen nur deshalb infrage gestellt wird, weil wir persönlich gerade mal eine vorgefasste Meinung haben (oder zu besserwisserisch sind, um dazuzulernen), dann ist das hochgradig unseriös und eine sachliche und zweckdienliche Diskussion nicht mehr möglich.

Und noch was: Lass doch den Blödsinn mit der Ignorierliste. Du weisst doch so gut wie alle anderen, dass die nur funktioniert, wenn man angemeldet ist. Ich bin so wenig dauernd angemeldet wie du, wie sollte es mir da möglich sein, dich zu ignorieren, und wenn ich es mir manchmal noch so sehr wünschte.

[Tellensohn]

@HKDW

Also, ich will mich nicht weiter mit dir streiten, aber ich kann da beim besten Willen keine heruntergerutschten Gamaschen sehen. Für mich sind das kurze Gamaschen. Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob der Maler, als er allen gezeigten Angehörigen der Linieninfanterie kurze Gamaschen verpasst hat, eventuell verallgemeinert hat. Selbst wenn man von einer Verallgemeinerung ausgeht, müsste aber doch eine Vorlage dagewesen sein. Aus den Fingern gesogen hat er sich diese Gamaschen sicher nicht. Nun ist es ja so, dass der Fahnenträger der einzige ist, dessen Zugehörigkeit erkennbar ist: 109e demi-brigade de ligne. Meines Erachtens ist es denkbar, dass alle anderen Linieninfanteristen (auch der Offizier mit Stulpenstiefeln) dieser Einheit angehört haben und zumindest in dieser Einheit kurze Gamaschen getragen wurden. Wir haben ja an anderer Stelle gesehen, dass bspw. auch das 95e de ligne eine besondere Art von Gamaschen trug. Der Maler hätte dann also nicht verallgemeinert, sondern exemplarisch eine bestimmte Einheit dargestellt. Vielleicht, weil sie gerade präsent war. Wenn wir heute aus den Darstellungen schliessen würden, der Maler habe der Linieninfanterie insgesamt kurze Gamaschen gegeben, dann wäre das unser Fehler, nicht der des Malers. Fragen können wir ihn ja leider nicht mehr. Die andere von ihm dargestellte und gekennzeichnete Einheit mit kurzen Gamaschen ist die 1ère demi-brigade légère. Er zeigt aber auch einen Angehörigen einer weiteren leichten Infanterieeinheit, nämlich der 14e demi-brigade légère, und der trägt die sehr kurzen, nur bis zu den Waden reichenden Gamaschen, die wir auch von anderen zeitgenössischen Darstellungen leichter Infanteristen kennen. Das spricht m.E. dagegen, dass der Künstler verallgemeinert hat (wie im übrigen auch die unterschiedlich ausgeführten Beinkleider der Kavalleristen). Und ich sehe weiterhin nichts anderes als bis knapp unter die Knie reichende kurze Gamaschen.

[Sans-Souci]

Der Grenadier und der Fahnenträger haben noch eine weitere sehr ungewöhnliche Besonderheit: die Ärmelaufschläge. So schlecht die Auflöung auch leider ist, scheint es sich um rote schwedische Aufschläge (Grafik c) zu handeln, hinter oder über denen eine weiße Ärmelpatte angebracht ist. Üblich in der französischen Linieninfanterie waren Brandenburgische Aufschläge (Grafik b). Vielleicht hat der Zeichner sie mißverstanden.

Terminologie_Aermelaufschlag.gif

Die Knöpfe der französischen Linien-Infanterie waren von Messing (cuivre genannt). Hier sind alle weiß.

Falls der Zeichner ungenau (vielleicht nur von weitem ?) beobachtet hat, ist es denkbar, daß er die heruntergerutschten Gamaschen einfach als kurze, nur bis unters Knie reichende Gamaschen interpretiert hat, und sie dann auch so zeichnete.

Bis wir weitere Quellen dazu finden, stehen beide Möglichkeiten: exakte Wiedergabe einer ungewöhnlichen Uniformierung der 109e demi-brigade de ligne, oder Fehler, oder eine Mischung aus beidem, im Raum.

[HKDW]

vergiß nicht, du siehst hier nur eine Kopie.
Die kurzen Gamaschen tauchen ja überall auf, auch bei den Österreichern, die sollten ja auch lange haben (bei der Linie - Deutsche Regimenter) - wie du weißt, Kniebundhose geht eigentlich fast nur in Kombination mit langen Gamaschen, müßten wir dann auch nochmal auf die Darstellung der Russen sehen - ob die auch alle kurze Gamaschen haben.
Auch scheint sich der Künstler über den Tornister unsicher zu sein, ist es nun ein Umhängetornister oder doch einer für den Rücken.
Im Gesamtblick zeigt die Bilderhandschrift aber viele andere interessante Details.
Letztendlich werden aber nur gute Fotos der Originalabbildungen eine seriöse Diskussion ermöglichen.

[Tellensohn]

Der Grenadier und der Fahnenträger haben noch eine weitere sehr ungewöhnliche Besonderheit: die Ärmelaufschläge. So schlecht die Auflöung auch leider ist, scheint es sich um rote schwedische Aufschläge (Grafik c) zu handeln, hinter oder über denen eine weiße Ärmelpatte angebracht ist. Üblich in der französischen Linieninfanterie waren Brandenburgische Aufschläge (Grafik b). Vielleicht hat der Zeichner sie mißverstanden.

[ATTACH=CONFIG]3499[/ATTACH]

Die Knöpfe der französischen Linien-Infanterie waren von Messing (cuivre genannt). Hier sind alle weiß.

Falls der Zeichner ungenau (vielleicht nur von weitem ?) beobachtet hat, ist es denkbar, daß er die heruntergerutschten Gamaschen einfach als kurze, nur bis unters Knie reichende Gamaschen interpretiert hat, und sie dann auch so zeichnete.

Bis wir weitere Quellen dazu finden, stehen beide Möglichkeiten: exakte Wiedergabe einer ungewöhnlichen Uniformierung der 109e demi-brigade de ligne, oder Fehler, oder eine Mischung aus beidem, im Raum.

Ärmelaufschläge und Patten:

Generell kann man feststellen, dass Ärmelaufschläge und Patten oft nicht der Vorschrift entsprechen. Man trifft bei vielen zeitgenössischen Darstellungen auf Patten, die vier oder zwei anstelle von drei Knöpfen aufweisen, Ärmelaufschläge mit zusätzlichen Knöpfen, Patten, die völlig fehlen, obschon sie nach der Vorschrift da sein sollten, spitze Ärmelaufschläge mit Patten, obschon die keine haben sollten, etc.

Ob solche Darstellungen "Fehler" oder "Missverständnisse" sind oder den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen, können wir heute ja kaum noch eruieren. Solange jeweils keine eindeutigen Gegenbeweise auffindbar sind, hat für mich die zeitgenössische Darstellung gegenüber dem vielleicht begründeten, aber nicht erwiesenen Argwohn der Heutigen Vorrang.

Der Zeichner der Zürcher Handschrift zeigt m.E. runde Ärmelaufschläge (ausser vielleicht beim Tambourmajor, bei dem spitz zulaufende Ärmelaufschläge gemeint sein könnten? Schwer zu sagen) mit zwei horizontalen Knöpfen, darüber drei vertikale Knöpfe (der Tambourmajor ohne Knöpfe), keine Patten. Ob das ein Missverständnis seitens des Zeichners ist oder eine Besonderheit des Regiments, kann ich nicht sagen. Zusätzlich wurde nicht sehr sorgfältig koloriert. Man erkennt bspw. beim Grenadier, dass die Knöpfe an der richtigen Stelle vorgezeichnet wurden, der Farbauftrag aber völlig daneben liegt (nach rechts oben verschoben). Beim Fahnenträger entsteht m.E. der Eindruck einer Patte lediglich wegen des unsorgfältigen Kolorierens der Knöpfe (...na gut, vielleicht doch eine Patte, zumindest vorgezeichnet und daher noch immer sichtbar?).


Knöpfe:

Die Knöpfe der hier gezeigten Linieninfanteristen sind mitnichten weiss, sondern - wie man sieht - allesamt gelb, so wie es sein muss.

Hier die Details. so gut es geht:




Gamaschen:

Ich erkenne hier wie gesagt nichts "Heruntergerutschtes", lasse aber, wer etwas anderes sehen will, leben. Who cares? Dass der Zeichner die Uniformen nur aus der Ferne gesehen haben könnte, halte ich für wenig wahrscheinlich. Kurze, bis unter die Knie reichende Gamaschen bei der französischen Infanterie erkennt man übrigens auch auf Johann Heinrich Bleulers "Gefecht auf der Teufelsbrücke am S Gotthardsberg" (um 1802/05; die Szenerie ist zweifellos etwas gewagt: Kosaken die über die Brücke sprengen [?]; in der Literatur z.T. fälschlich Seele zugeschrieben). Leider habe ich kein genügend grosses Farbfoto von diesem Bild, daher also das nachfolgende Detail nur in S/W:

[admin]

Hallo,

Ihr seid im Grundsatz ja nicht weit auseinander - mir gefällt, dass hier kritisch die Quelle beleuchtet wird. Keiner hat sie bisher in toto bezweifelt - gleichwohl benötigt man, und auch da seid Ihr alle 3 im Grunde gleicher Meinung, weitere zeitgenössische Belege, ob die aufgefallenen Besonderheiten in der Tat vorkamen.

Danke für die sachlichen Aspekte der Diskussion hier.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Natürlich gab es kurze Gamaschen - bei der leichten Infanterie, die setzten lange Hosen voraus, sowie auch nach Bardin 1812 die Kniebundhose verlängert wurde - ergo kurze Gamaschen reglementsmäßig für die Linie.
Die ursprüngliche Kniebundhose endete knapp unter dem Knie - üblicherweise war deswegen die Kombination lange Gamaschen - Kniebundhose üblich. Im Gegensatz zu vielen modernen Uniformdarstellungen gingen die Gamaschen nur knapp über die Kniescheibe, bei flüchtigen Hinsehen, erscheinen sie oft "kurz" - Hauck und Backer bieten da solche Illustrationen.
Varianten der Aufschläge und Patten sind bestens belegt - durch Originalstücke wie eben durch detailliertere zeitgenössische BdH - wie z.b. das sogenannte Otto Manuscript. Ebenso ist es belegt, dass künstlerische nicht so begnadete Zeitzeugen Schwierigkeiten mit der richtigen Darstellung der Patten hatten. Was meine ich mit richtig, auch Patten oder Ärmelaufschläge erfordern eine bestimmte schneidertechnische Ausführung ohne die es nicht geht.
Meines Erachtens war der Zeichner der Züricher Bilderhandschrift damit überfordert.
Natürlich kann es im Feld vorkommen, dass Gamaschen aller möglichen Variationen getragen worden sind, entgegen aller Vorschriften - oder auch überhaupt keine getragen worden sind, generell aber allein von der Züricher BdH ableiten zu wollen, dass die gesammte franz. Linieninfanterie 1799 in der Schweiz kurze Gamaschen zu den Kniebundhosen trugen, halte ich für zu gewagt.
Vielleicht meldet sich ja auch Tom Hemmann zu Wort, der ja sehr viele Bilderhandschriften hervorragend kommentiert hat.

Aber - hier sollte es eigentlich um LaTour Dragoner gehen

[Tellensohn]

Natürlich gab es kurze Gamaschen - bei der leichten Infanterie, die setzten lange Hosen voraus, sowie auch nach Bardin 1812 die Kniebundhose verlängert wurde - ergo kurze Gamaschen reglementsmäßig für die Linie.
Die endete knapp unter dem Knie - üblicherweise war deswegen die Kombination lange Gamaschen - Kniebundhose üblich...

Auch bei der Linie waren lange Hosen schon zu Zeiten der Republik und des Konsulats nicht unüblich. Solltest du eigentlich wissen. Vielleicht solltest du dir die zeitgenössischen Quellen mal wieder genauer ansehen bzw. nicht die ignorieren, die deine "Theorie" nicht stützen. Fang doch einfach mal mit den Gemälden von Bleuler und Seele an (die Franzosen jeweils rechts. Grössere Darstellungen wirst du ja wohl selber haben. Sonst kann ich ja bei Gelegenheit noch ein paar Scans hier reinstellen):

Bleuler:

https://www.google.ch/search?q=johann+heinrich+bleuler+teufelsbr%C3%BCcke&rls=ig&biw=1110&bih=632&tbm=isch&imgil=iiey1b5RBHeD1M%253A%253BZmeFNapd7V2lUM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fwww.flickr.com%25252Fphotos%25252Frussianchild007%25252F8153607324%25252F&source=iu&pf=m&fir=iiey1b5RBHeD1M%253A%252CZmeFNapd7V2lUM%252C_&usg=__hiQqkOpUL65lnxKYJ-zovyKP-rs%3D&ved=0CDEQyjc&ei=PkzBVPX1FsKhPPSPgaAD#rls=ig&tbm=isch&q=teufelsbr%C3%BCcke+1799&imgdii=_&imgrc=3qUjfV9CdPTXbM%253A%3BmLoTHO5PBNxgNM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.sgkgs.ch%252Fimages%252Fcontent%252FSchlacht_Teufelsbr%2525C3%2525BCcke.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.sgkgs.ch%252Fde%252FKulturgueter-1%252FHist-Bauten--Baudenkmaeler%252FUri%252FAndermatt-Suworov-Denkmal%3B432%3B311

Seele:

https://www.google.ch/search?q=johann+heinrich+bleuler+teufelsbr%C3%BCcke&rls=ig&biw=1110&bih=632&tbm=isch&imgil=iiey1b5RBHeD1M%253A%253BZmeFNapd7V2lUM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fwww.flickr.com%25252Fphotos%25252Frussianchild007%25252F8153607324%25252F&source=iu&pf=m&fir=iiey1b5RBHeD1M%253A%252CZmeFNapd7V2lUM%252C_&usg=__hiQqkOpUL65lnxKYJ-zovyKP-rs%3D&ved=0CDEQyjc&ei=PkzBVPX1FsKhPPSPgaAD#rls=ig&tbm=isch&q=johann+baptist+seele+teufelsbr%C3%BCcke+1799&imgdii=_&imgrc=_16GBAFlyumz1M%253A%3BUy_AhYyFkC2OAM%3Bhttp%253A%252F%252Fi48.tinypic.com%252Fxo1gli.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.militar.org.ua%252Fforo%252Fla-pintura-y-la-guerra-t18709-4875.html%3B800%3B475

Was meine ich mit richtig, auch Patten oder Ärmelaufschläge erfordern eine bestimmte schneidertechnische Ausführung ohne die es nicht geht. Meines Erachtens war der Zeichner der Züricher Bilderhandschrift damit überfordert...

Kann sein. Die Art der Gamaschen war aber das eigentliche Thema des Einwurfs von Sans-Souci, erinnern wir uns? Und hier kommen wir im Moment nicht weiter. Nachdem alle Seiten ihre Argumente angeführt haben, herrscht zurzeit eine "Pattsituation". Ich dachte, das hätten wir alle eingesehen...

...generell aber allein von der Züricher BdH ableiten zu wollen, dass die gesammte franz. Linieninfanterie 1799 in der Schweiz kurze Gamaschen zu den Kniebundhosen trugen, halte ich für zu gewagt.

Liest du eigentlich, was andere schreiben? Ich denke nicht. Genau das, was du mir hier unterstellst, habe ich eben nicht gesagt, sondern:

"...Der Maler hätte dann also nicht verallgemeinert, sondern exemplarisch eine bestimmte Einheit dargestellt. Vielleicht, weil sie gerade präsent war. Wenn wir heute aus den Darstellungen schliessen würden, der Maler habe der Linieninfanterie insgesamt kurze Gamaschen gegeben, dann wäre das unser Fehler, nicht der des Malers.... (s. hier: http://www.forum.napoleon-online.de/...5215#post25215)

Vielleicht meldet sich ja auch Tom Hemmann zu Wort, der ja sehr viele Bilderhandschriften hervorragend kommentiert hat.

Thomas Hemmann darf gerne kommentieren, wenn er will, und soviel er will. Jeder Beitrag, der über Besserwisserei und blosses Markieren hinaus zu einer überzeugenden Klärung des Problems führt, ist mir willkommen. Wir sind uns aber sicher einig, dass das Gewicht eines jeden Beitrags von seiner Substanz abhängt und nicht von der ihn zum besten gebenden Person. Ich jedenfalls komme auch ohne Guru ganz gut zurecht.

Aber - hier sollte es eigentlich um LaTour Dragoner gehen

Das stimmt natürlich.. In diesem Zusammenhang: Lustig, dass dir das Zürcher Ms als Beleg für die grünen Röcke der LaTour-Dragoner hochwillkommen ist, du aber dieselbe Quelle als unzuverlässig einstufst, wenn sie anderweitig etwas zeigt, das nicht dem dir vertrauten Muster entspricht. Leider bewertest du öfter mal recht willkürlich und für andere nicht nachvollziehbar, wie's dir halt gerade in den Kram passt. Schade. Ich für meinen Teil habe meinen Standpunkt und meine Argumente zur genüge dargelegt und glaube, Markus hat mich verstanden. Weiter fällt mir zum Thema momentan nichts ein.