Züricher Bilderserie mit Truppen 1799/1800 online

[Tellensohn]

Zu 21/62:

Grenz-Regiment Nr.7 Broder: Station: Vincovce [Kroatien], Abzeichen "pale red", Knöpfe "white" (Osprey MAA 176, S.37), am 18.8.1799 in Hotzes Armee (Nafziger), könnte passen.

Otto von Pivka/Digby Smith, op.cit., S.84, nennt die Abzeichenfarbe allerdings "pink" und die Knöpfe sind bei ihm "yellow".

Auch Artaria 1793 scheint gelbe Knöpfe zu zeigen (http://www.uniformen.napoleon-online...65/category/60). Wurde das um 1798/99 geändert?

[Tellensohn]

@admin

Zu 20/62: Ich denke, Du liegst schon richtig mit dem Kroatisch-Slavonischen Grenz-Husaren-Regiment, dessen Einsatz in der Schweiz ja bezeugt ist. M.E. die einzig mögliche Identifikation.

Osprey MAA 181, S.24:

Jacket/Pelisse: pike grey
Buttons: white
Breeches: light blue
Shako: black

und Otto von Pivka (Digby Smith), Armies of the Napoleonic Era, S.91:

Shako: black
Buttons: white
Dolman: pike grey
Breeches: light blue

Die Farbe des Pelzes wäre nach diesen Angaben also "pike grey"(= "hechtgrau"), nicht hellblau, der Dolman sollte es auch sein. Der in 20/62 gezeigte Pelz ist grau, der Dolman erscheint eher weiss, aber an den Armen erkennt man graue Konturen (vielleicht sollte man die dunklen Stellen im Bereich der Verschnürung auch als Grau sehen, wobei das über die schwarzen Striche gelegte Grau lediglich Grün erscheint?*). Die Knöpfe des Dolmans scheinen weiss zu sein?

Und noch etwas: Der Besatz ungarischer Hosen ist m.W. immer gelb (eigentlich gelb und schwarz für die Mannschaften) und niemals weiss, richtet sich also nicht nach der Knopffarbe, oder liege ich da falsch?

*KORREKTUR: Die Verschnürung des Dolmans ist bei den Mannschaften ja auch immer gelb und schwarz. Und wenn Gelb und Schwarz sich vermischen ergibt das Grün (so Richtung Olivgrün, je nach Farbanteil heller oder dunkler; ich musste das mal eben testen ). Am wahrscheinlichsten ist das Grün also einfach ein ungewolltes Resultat des Kolorierens...

Na ja, egal, ob Sinnestäuschung (Hellgrau über Schwarz = "Grün") oder schmutziges Braungrün ("Olivgrün") infolge Vermischung, irgendwie scheint der Dolman so oder so nicht vollständig koloriert worden zu sein...

[admin]

nochmal, wie kommst du darauf, dass das Rot für Bagagewagen auch in der kaiserlichen Armee nicht so geläufig war? Siehe Bild vom Beresina Übergang - da gibt es schon nicht wenige "rote" Wagen, wie die Beschriftung zeigt, waren das auch keine Überbleibsel der königlichen Armee.

Gut, ich habe das "aus dem Bauch heraus" geschrieben, da mein subjektiver Eindruck eher hin zu den üblichen "grün-grauen" Anstrichen tendiert, sehe aber ein, dass ich hier keine empirische Aussage treffen kann ... das wäre ja mal ein extra Thread wert. Man müsste mal die diversen Darstellungen bündeln und gesondert diskutieren.

[HKDW]

nochmal, wie kommst du darauf, dass das Rot für Bagagewagen auch in der kaiserlichen Armee nicht so geläufig war? Siehe Bild vom Beresina Übergang - da gibt es schon nicht wenige "rote" Wagen, wie die Beschriftung zeigt, waren das auch keine Überbleibsel der königlichen Armee.

[admin]

Tellensohn, danke für die weiteren Anmerkungen zur roten Farbe - wie ja auch Hans-Karl darauf schon hingewiesen hat; ich habe jetzt den Text verändert und auf die spätere kaiserliche Armee verwiesen, als das Rot ja nicht so geläufig war. Der Link zur Schweizer Tafel ist auch berichtigt.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Tellensohn]

Nochmals zu 4/62:

Man vergleiche das Gefährt der "Transports & convois militaires" in der Zürcher Bilderhandschrift

http://www.uniformen.napoleon-online.de/picture.php?/838/category/77

mit dem Gefährt auf nachfolgender Zeichnung, die Benjamin Zix zugeschrieben wird. Herausgegeben in Strassburg, offenbar undatiert, aber der "Division de Schauenburg" zugeordnet, also wohl um 1798 (nach Jean-Pierre Klein, Les Petits Soldats de Strasbourg, Strasbourg, 1985, S.98, unten; dort "vers 1796" datiert, was ich für weniger wahrscheinlich halte):



Und nochmals zur roten Farbe des Fahrzeugs im Zürcher Ms.: Rot gestrichene Fahrzeuge scheinen - wie bereits erwähnt - schon im Ancien Régime die Norm für Trainfahrzeuge gewesen zu sein, die - im weiteren Sinn - zivile Güter transportierten: Lebensmittel, Kleidung, etc. (nicht aber Munition und dergleichen). Hier nochmals eine Nahaufnahme eines solchen Gefährts aus Van Blarenberghes "Siège de Namur":

http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Images/Batailles/18/vB_17460924_Chateaux%20Namur-02.htm

Auch wenn diese Fahrzeuge von zivilen Unternehmern gestellt und von zivilen Trainknechten geführt wurden, unterstanden sie doch der Militäradministration. Das macht auch der Umstand deutlich, dass diese Fahrzeuge entsprechend beschriftet wurden. Im Ancien Régime mit "VV" (sieht aus wie ein "W"), was für "Vivres" steht, umgeben von Krone und Lilien. Ich würde also schon, wenn nicht von einer militärischen, so doch von einer semi-militarisierten Organisation sprechen.

[Tellensohn]

Noch eine Ergänzung:

Wie man sieht, erklärt Schaufelberger den Begriff "Elite" mit "Auszug". Das sind im schweizerischen Wehrwesen die jungen, häufig noch unverheirateten Männer. Mit "Elite(n)" ist also die Klasse der jungen Wehrmänner gemeint.

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D24621.php

Und noch ein PS: Im Uniformenportal erscheint bei "Schweizer Truppen (mit Überschrift)" immer noch das Bibliotheks-Login der ZB. Das sollte doch nicht so sein, oder?

[admin]

Danke für die Schweizer Ergänzungen - das arbeite ich auf jeden Fall noch ein. Es ist gut, dass wir hier einen Kenner von Tells Land haben ... bei der Helvetischen Legion habe ich mich auf das Buch von Dempsey über die Fremdtruppen Frankreichs verlassen (siehe http://www.amazon.com/Napoleons-Merc.../dp/1853674885).

[admin]

Zu Bild 19/62:

Brechainville ist meines Wissens ein böhmisches, ergo "deutsches" Regiment, weshalb es auch weisse Hosen trägt und nicht hellblaue wie die Ungarn.

Da hätte ich besser mal nicht den Wrede - der sich auf die spätere Zugehörigkeit beruft - sondern auf die eigene Veröffentlichung (siehe http://www.napoleon-online.de/armee_...inteilung.html) verlassen ... ist aber schon in der Bezeichnung geändert - danke für den Hinweis

[Tellensohn]

Einige Anmerkungen zu den Schweizern (ohne allzu sehr ins Detail zu gehen):

Es ist nicht korrekt, die auf der Tafel gezeigte "Helvetische Legion" (existent 1798-1802) als eine im Dienste Frankreichs stehende Truppe zu bezeichnen. Vielmehr war sie als stehende Truppe der "Helvetischen Republik" gedacht. Sie ist nicht mit den aus sardinischen Schweizerregimentern gebildeten, in französischen Diensten stehenden "helvetischen Legionen" in Italien zu verwechseln. Korrekterweise steht ja auf den Tafeln auch nicht "in französischem Dienst", und daran sollte man sich halten.

Die "Lemanen" waren die Truppen der "Lemanischen Republik", d.h. des vormaligen Berner Untertanengebiets Waadtland: "...Am 23. Januar 1798 erliess der Kommandeur der an der bernisch-waad[t]ländischen Grenze stehenden französischen Truppen, General Menard, eine Proklamation an das Volk der Waadt, worin er ihm die bevorstehende Befreiung ankündigte. Schon tags darauf trat ein Befreiungskomitee auf und rief die unabhängige «Lemanische Republik» aus..." (Peter Dürrenmatt, Schweizer Geschichte, Zürich, 1963, S.368f.). Diese Truppe wurde 1799 in die Helvetische Legion integriert. Daher die Stutzfarben.

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D9797.php (s. Artikel 2.13. Militärorganisation)

https://books.google.ch/books?id=h4ZDAAAAcAAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=helvetische+legion+1799&source=bl&ots=Mz_XKZ4xc1&sig=6ilEe3uej39ubzWlIEQc9v1fW2Q&hl=de&sa=X&ei=YcD0VNW8EYKoPYmMgeAL&ved=0CEkQ6AEwBw#v=onepage&q=helvetische%20legion%201799&f=false

Die "Alt Schweitzerische Legion" ist identisch mit der "Althelvetischen Legion" (davor "Schweizer Banner") bzw. "Legion Roverea", dann Regiment Roverea, ein Emigrantenkorps unter dem Kommando von Ferdinand von Roverea. 58/62 und 59/62 sind also im Prinzip Untereinheiten derselben Einheit.

Inwieweit bzw. ob 59/62 mit der "Légion fidèle" - die einst auch unter Rovereas Kommando gestanden hatte - identisch ist, ist m.E. fraglich, da sie nach nur knapp einem Monat Bestand im März 1798 kapituliert hatte (vgl. http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D17219.php). Ausserdem heisst es in der Legende klar, dass der Soldat auch ein Angehöriger der "Alt Schweitzer Legion" ist...

Weshalb die Uniform von 58/62 mit der Rockfarbe der Schweizer im französischen Ancien Régime in Zusammenhang bringen? Scheint mir nicht zwingend. Mal abgesehen davon, dass längst nicht alle Schweizer Regimenter in fremden Diensten rote Röcke trugen. Jene in spanischen oder sardinischen Diensten trugen bekanntlich blaue.

"Berner, Luzerner Eliten" sind nicht Stadt-, sondern Standesmilizen, d.h. kantonale Truppen.

Zu den "Gemeinde-Eliten" und den anderen Typen hier einige zusammenfassende Bemerkungen des Militärhistorikers Walter Schaufelberger (Blätter aus der Schweizer Militärgeschichte, Frauenfeld 1995, S.170):

[Tellensohn]

Zu Bild 19/62:

Brechainville ist meines Wissens ein böhmisches, ergo "deutsches" Regiment, weshalb es auch weisse Hosen trägt und nicht hellblaue wie die Ungarn.

[Tellensohn]

@admin

Markus, der Link zur Gesamtdarstellung der Schweizer auf der Internetseite der Graphischen Sammlung scheint nicht der richtige zu sein...

[admin]

Danke für die direkte Kommentierung bei den Bildern - den Guidenband hätte ich auch mal studieren sollen :-) ... aber mit der direkten Kommentierung lassen sich ja dann gleich weitere Erläuterungen liefern. Aber Deine Kommentare bestätigen, dass es sich um eine exzellente Quelle handelt, aus der man einige Rückschlüsse zum Erscheinungsbild der Truppen während der späten Revolutionskriege ziehen kann.

... und die Schlagwortfunktion macht mit zunehmender Bilderzahl im Uniformenportal mehr Sinn.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Tellensohn]

Zu deinen Kommentar des roten Trainwagen, die waren eigentlich typisch für die französische Armee, oder sagen wir mal nicht untypisch, ich bringe ein Foto eines Bildes von 1800 (aus dem Museum von Hohenlinden) wie auch von der Beresina

Typisch für Trainfahrzeuge schon im Ancien Régime:

http://www.agefotostock.com/en/Stock-Images/Rights-Managed/DAE-86043405

[HKDW]

Zusätzlich hab ich noch zu den Guiden und der Artillerie Légère einen Kommentar direkt bei den Fotos geschrieben.