grün, grün, grün, sind alle meine Dolmans

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Aus einem russischen Diskussionsforum (Alonso Al hat mich darauf aufmerksam gemacht):

Husaren 1 - Dolmans.jpg

https://dzen.ru/a/ZpJIV950wlRp7dPc

Es sollen alles Dolmans vom Westphälischen 1. Husaren-Regiment sein. Pinhas zeigt Anfang 1812 einen Offizier des Regiments mit grünen Kragen und Aufschlägen. Die einzige Quelle dafür, daß das Regiment vorher rote Kragen und Aufschläge hatte, scheint Forthoffer zu sein. Der Autor des russischen Beitrags nimmt an, daß bei den unteren beiden gezeigten Dolmans zumindest der Kragen schon grün abgeändet worden sei, und vermutet, daß alle Dolmans 1812 von Dawydow bei Wjasma erbeutet worden seien.

Für mich ist lediglich der Dolman in der Mitte napoleonisch. Das französische 8. Husaren-Regiment ?

Den Schnitt der anderen Dolmans, mit von unten nach oben zu den Schultern hin immer breiter liegenden Schnüren, würde ich grob auf den Zeitraum zwischen 1820 und 1840 datieren. Der Besatz mit einer doppelt gelegten Schnur auf beiden Seiten der Schnüre hebt die oberen drei Dolmans dazu auch noch von den anderen ab.

Weiß jemand, welchen (drei ?) Husaren-Regimentern die sechs Dolmans zuzuordnen sind ?

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Ich muß ich korrigieren, Weiland bestätigt für Anfang 1812 die grünen Dolmans, roten Kragen und weißen Schnüre des 1. Husaren-Regiments ("beinahe ganz dem 8. ... gleich"):

Weiland 29.jpg

Die von Pinhas gezeigten grünen Kragen und Aufschläge scheinen also tatsächlich Anfang 1812 neu eingeführt worden zu sein.

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"Die von Pinhas gezeigten grünen Kragen und Aufschläge....." -sind auch nach meinen Unterlagen korrekt. Allerdings handelt es sich nach meiner unmaßgeblichen Meinung um keinen westfälischen Dolman. Dieser müsste m.E. nach 5 Reihen Knöpfe und nicht wie oben gezeigt 3 Reihen aufweisen.

Vielleicht ist aber wieder mal alles ganz anders !

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Hier eine Zeichnung eines Husaren des 8. Regiments von Vernet, aus dem französischen 1812er Bardin-Reglement. Der Text bestätigt, daß auf den Dolmans der Husaren, ebensowie auf den Pelzen, fünf Reihen Knöpfe sein sollen. Die Anzahl der Knöpfe wird nicht genannt, vielleicht richtete sie sich nach der Größe des Dolmans, der in einer von drei Größen angefertigt wurde: 38 cm, 40,5 cm und 43 cm.

4-186 - 8e régiment de hussards.jpg

1807 hatten die Dolmans und Pelze anscheinend noch nur 3 Knopfreihen, nach Martinet:

Martinet - 8e hussards.jpg

Wann die Uniformvorschrift zu Dolamn und Pelz geändert wurde, weiß ich nicht. Vielleicht erst 1812 mit Bardin ?

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In Bad Wildungen gibt es diesen Dolman hier, der vom Westphälischen 2. Husaren-Regiment stammen soll (abgebildet auch in Markus Gärtners und Peter Bundes Westphalen-Buch, S. 342 f.). Er hat 17 Knöpfe, die fast bis zur Unterkante hinuntergehen (bei den Franzosen sollte nach Bardin 1812 zwischen der untersten Schnur und der Unterkante ein Abstand von etwas über 4 cm bleiben). Es fehlt auch der husarentypische nach links ragende Zipfel unten an der mittleren Knopfreihe, der zum Beispiel bei den sechs oben abgebildeten Dolmans überall zu sehen ist.

Wie immer bei Originalstücken weiß man nicht, ob das typisch für die westphälischen Husaren allgemein ist, typisch nur für das 2. Husaren-Regiment, oder eine Marotte oder ein Versehen des Schneiders.

Husaren 2.jpg

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" In Bad Wildungen gibt es diesen Dolman hier, der vom Westphälischen 2. Husaren-Regiment stammen soll .."- Soll der original sein, sieht auf der Abbildung wie eine Nachfertigung aus. Scheint alles sehr neu zu sein.
Die Borte um den Kragen gab es nach meinem Wissensstand nur vorn und oben, falls ich mich nicht irre. Nur bei Trompetern wurde sie unten herum geführt. Die Ausführungen zur Anzahl der Knöpfe pro Reihe entsprechen auch meiner Kenntnis. War, glaube ich, bei Preußens auch so.

Um das Thema weiter zu verwirren möchte ich noch Lienhart & Humbert , Bd.V, Seite 203 erwähnen:

"... Dolman vert foncé, avec collet et paraments de meme. Und weiter: Les Boutons sont à 3 ranges de 18, avec autant de brandebourgs......."

Hier noch mal eine Abbildung der 8. Husaren aus einer französischen Quelle, die einen Oberst in Parade-Uniform 1812 zeigen soll.

Vielleicht ist aber wieder mal alles ganz anders !


hus.jpg

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Hier ein Dolman der französischen 7. Husaren, angeblich zwischen 1806 und 1812 (Martinet zeigt aber auch für dieses Regiment nur drei Reihen Knöpfe), aus dem Musée de l'Armée in Paris. Die Borte geht rings um den Kragen.

DSC03071.jpg

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Und hier Klinkhardt, Trompette-Major des Westphälischen 2. Husaren-Regiments. Borte oben herum und vorne. Aber der ganze Stich ist ja leider sehr oberflächlich koloriert und für Details wenig brauchbar:

Husaren 2 (Trompette-Major).jpg

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Suhr zeigt dien Bortenbesatz auch oben und vorne:

135a Westphälinger. Lanciers (Tradition).jpg

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Interessanterweise gibt es in Bad Wildungen noch einen zweiten Dolman des 2. Husaren-Regiments, der vorne unten den typischen Husaren-Schnippel hat, und bei dem zwischen der untersten Schnur und der Unterkante des Dolmans ein kleiner Abstand ist. Dieser Dolman hier hat 18 Knöpfe pro Reihe. Vielleicht wurde der oben gezeigte Dolman irgendwann unsachgemäß restauriert.

Falls beide Dolmans spätere Rekonstruktionen sind, sind sie sehr gut gemacht. Zumindest der oben abgebildete Dolman (mehr Photos in Markus Gärtners Buch) hat die typische schräge Naht vom Kragen zum Armloch, die nicht wie bei Centenarstücken genau oben auf der Schulter, sondern nach hinten verschoben verläuft, so daß sie von vorne nicht sichtbar ist. Keine Rückennaht, und die beiden mit Borte besetzten seitlichen Nähte am Rücken laufen unten in kleine vorstehendene dreieckige Spitzen aus.

BadWildungen2011-031.jpg

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Der Trompeter von Nr.2 ist bis auf die Nummernfarbe auf der Säbeltasche recht stimmig. ."...le numéro du régiment en métal blanc...."
Vielen Dank für die Abbildungen aus den Museen! Ansonsten kann meinerseits nichts grundsätzlich Aufklärendes mehr hinzu gefügt werden.

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Eine sehr schöne Zusammenstellung, auch wenn die Ausgangsfrage noch nicht abschließend beantwortet wurde. Zu der Frage von 3 vs. 5 Reihen Knöpfe bei den französischen Husaren, kann ich nur beisteuern, dass nach Vorschrift bis 1812 drei Knopfreihen auf Dolman und Pelzjacke angeordnet waren, ab dem "Bardin-Reglment" dann fünf Reihen. Diese Info habe ich u.a. aus dem Guide von Malibran, diversen Rousselot-Tafeln und einem schönen Text aus der Sabretache über die Entwicklung der Husarenuniform von 1792 bis 1815.

Zu den noch ungeklärten Dolman aus nicht-napoleonischer Zeit (erste und dritte Reihe des ersten eingestellten Bildes) suche ich auch noch was raus.

Schöne Grüße
Markus Stein

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Die französischen Husaren-Offiziere scheinen nach Martinet und anderen schon vor 1812 fünf Reihen Knöpfe gehabt zu haben.

Weißt Du, wie es bei den französischen Husaren-Unteroffizieren vor 1812 aussah ? Drei Reihen oder fünf ?

Nach Pinhas und diesem Original hier könnten die westphälischen Husaren-Offiziere im Unterschied zu den Mannschaften schon seit Errichtung der beiden Husaren-Regimenter fünf Reihen Knöpfe auf der Brust gehabt haben.

Husaren 2 - Dolman und Pelz - Rittmeister (Pigeard, Conféderation).jpg

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In den Texten werden eher Mannschaften und Offiziere unterschieden, für Unteroffiziere nur die Gradabzeichen aufgezählt. Daher vermute, ich dass die Unteroffiziere eher unter den Mannschaften subsummiert werden.

Aber im Text aus der Sabretache habe ich ein interessantes Zitat zum "Bardin-Reglement" gefunden:

La pelisse et le dolman doivent comporter 5 rangées de 18 boutons, mode déjà adoptée anterieurement par quelques regiments.

Also zurück auf Los, den welche Regimenter das waren, wird natürlich nicht genannt ... ich schau' jetzt mal im neuen Dawson nach, ob dort was zu finden ist.

Schöne Grüße
Markus Stein

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Nun wohl ein letzter Nachtrag: Wieder ein Thema, welches sich je nach Quellenlage verschieden gestaltet. Von absoluter Richtigkeit sind meine nachfolgenden Angaben wohl mehr oder weniger weit entfernt.

Gemäß Reglement von 1786 waren 3 Knopfreihen vorgesehen, ab 1812 sollten es 5 Reihen sein. Wie üblich in der frz. Armee hielt sich wohl nur ein Teil der Regimenter an die Vorgaben.
Nach meinen Informationen hatten bereits die Regimenter 1, 3, 4, 8, 9 (ab 1808) und 10, 11 vor 1812 - 5 Knopfreihen, die Regimenter 2, 4, 5, 6 und 7 -3 Knopfreihen.
Später nach 1812 bekamen die Regimenter 2 und 6 ebenfalls 5 Knopfreihen. Das später aufgestellte Regiment Nr. 13 hatte natürlich gleich 5 Reihen. Regiment 12 wohl 3 Reihen.?
Es scheint aber, dass die Offiziersuniform von 2 und 5 abweichend von der Mannschaft 5 Knopfreihen aufwies.
Besonders variantenreich wird Nr. 4 dargestellt. In der Regel mit 3 in einer kurzen Zwischenepisode vor 1812 aber manchmal mit 5 Reihen, danach wieder 3 und zum Ende des Kaiserreiches wieder 5. Den Rest der Varianten schenke ich mir.



Die Abbildung (falls nicht bekannt) husar.jpg ist zur Erleichterung bei der Uniformbestimmung beigegeben und zeigt einen vermaßten Offiziersdolman
1812.

Vielleicht ist aber wieder mal alles ganz anders !