Potemkin Uniformen

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  • vizenz
    Benutzer
    Tambour
    • 17.06.2012
    • 45

    Potemkin Uniformen

    Hallo,
    hat hier jemand etwas Ahnung von den russischen "Potemkin" Uniformen, also den unter Katharina II. eingeführten Einheitsuniformen (1786-1796) und den grundlegenden Formationen / Gliederungen der russischen Armee jener Zeit?
    Ich kenne die Tafeln von Knötel, Funken etc. Wenn ich aber versuche ein kleines bisschen weiter ins Detail zu gehen finde ich keine oder nur widersprüchliche Informationen dazu.
    Ich habe mir auch den 1.Band der von Soldiershop Publishing auf englisch erschienenen Viskovatov-Tafeln jener Zeit gekauft und bin ehrlich gesagt enttäuscht davon. Das Büchlein enthält nur einen Teil der Memoiren von Katharina II. und danach nachkolorierte Tafeln. Es gibt keinerlei Beschreibung über die Gliederungen, bzw. überhaupt irgendwelche Informationen (zum Beispiel auf welcher Grundlage die Tafeln koloriert wurden etc.). Es gäbe zwar noch drei weitere Bände, aber das was ich online als "Leseproben" finde sieht nicht danach aus als wenn da mehr Informationen enthalten wären.

    Dabei versuche ich überhaupt nur an der Oberfläche zu kratzen. Bleiben wir erst einmal bei der Infanterie. Was würde mich interessieren?

    1.Welche Einheiten bestanden überhaupt im Zeitrahmen 1786 bis 1796.

    2.Ich finde teilweise für vermutlich die gleiche Einheit verschiedene Bezeichnungen, also "Infanterie-", "Musketier-" oder "Grenadier"- Regiment. Ich denke das liegt an den verschiedenen Sprachen und den Übersetzungen Russisch-Englisch-Deutsch. Zwischen welchen Infanterie Waffengattungen haben die Russen wirklich unterschieden?

    3.Es gibt diverse Abbildungen von Infanteristen, teilweise mit gelben Wollraupen am Kaskett (und gelben Hosenstreifen etc.), teilweise mit weißen. Die mit den weißen Abzeichen werden häufig als Grenadiere bezeichnet. Stimmt das? Trugen Grenadier-Regimenter weiße Abzeichen und Musketier-Regimenter gelbe? Oder waren die Grenadiere nur eine Elitekompanie im Bataillons- oder Regimentsverband?

    4.Welche Fahnen trug die Infanterie jener Zeit? Gab es auch hier ein Einheitsmuster oder hatte jedes Regiment ein eigenes Fahnenmuster?

    5.Hatten die Jäger-Regimenter die gleiche grüne Uniformfarbe wie die Linieninfanterie? Teilweise wird das so dargestellt, teilweise werden sie in hellerem Grün gezeigt.

    Wenn jemand einen Literatur-Tipp für mich hat oder mich auf eine (vermutlich russische) Website verweisen kann wäre das super.

    Vielen Dank und Besten Gruß,
    Andreas
  • Tom
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 03.10.2006
    • 1143

    #2
    Hallo Potemkin,

    das ist wahrscheinlich das Werk, das Deine Fragen beantworten kann. Allerdings schwer zu bekommen, und wenn, dann teuer...

    Gruß Tom
    --------------


    uteur(s) : Zweguintzow, W. Voir les notices liées en tant qu'auteur

    Titre(s) : L'Armée russe... [Texte imprimé] / W. Zweguintzow

    Publication : Paris : [s.n.], 1967 - 1980

    Description matérielle : 4 vol. In-4, pl.

    Comprend : 1e partie : 1700-1762. Texte russe et français. 1967. 2 volumes. Paginé 1-85, planches 1-70.
    2e partie : 1763-1796. Textes russe et français. 1969. 2 volumes. Paginé 83-202, planches 71-165.
    6e partie 1855-1881. Texte russe et français. - 1978. 2 volumes. Paginé 635-792, pllanches. 529-634
    7e partie : 1881-1917. Texte russe et français. - 1980. 2 volumes. Paginé 793-924, planches 635-727


    Sujet(s) : Russie, Costume militaire, 1700-1917

    Kommentar

    • Tom
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 03.10.2006
      • 1143

      #3
      Hier ein paar Eindrücke von den Tafeln (Auktionsexemplar): https://cazoparis.com/lot/92911/9102...sse-1700-1917?

      Kommentar

      • Tom
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 03.10.2006
        • 1143

        #4
        Hier ein anderes Auktionsexemplar (s/w - so kenne ich die Tafeln): https://www.bibliorare.com/lot/260534/

        Kommentar

        • Sans-Souci
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 01.10.2006
          • 2048

          #5
          Oder Du liest im Viskowatow nach:

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          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2848

            #6
            Unbedingt empfehlenswert für den Einstieg in die Formationsgeschichte der russischen Armee ist das Werk meines Namensvetters F. von Stein über die "Geschichte des Russischen Heeres vom Ursprunge desselben bis zur Thronbesteigung des Kaisers Nikolai I. Pawlowitsch", Hannover 1885. Danach gab es noch einen zweiten Folgeband. Es gibt Nachdrucke, so u.a. dieses günstige Exemplar.

            Den Zweguintzow habe ich komplett digitalisiert, wäre dann auch etwas als Download, da mit die wichtigste Quelle zur russischen Armee. Aber vorher kommt noch was zur bayerischen Armee

            Schöne Grüße
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • admin
              Administrator
              Colonel
              • 30.09.2006
              • 2848

              #7
              Ich habe mich doch entschieden, schon den Zweguintzow, zweiter Band mit den Potemkin'schen Uniformen, als Download bereitzustellen.
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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              • vizenz
                Benutzer
                Tambour
                • 17.06.2012
                • 45

                #8
                Hallo,
                ich danke euch für eure Antworten.

                Den entsprechenden Band von Zweguintzow findet man nach kurzer Suche online. Das einzige was dabei allerdings auf französisch ist sind einige Erklärungen auf den (nachkolorierten) Bildtafeln. Der gesamte Textteil ist russisch.

                Die Viskovatovtafeln im geposteten Link beginnen leider erst bei Band 7, also bei Paul I. und damit nach dem Zeitraum der von mir gesucht wird. Die entsprechenden Tafeln zur Infanterie habe ich ja bereits in Buchform erworben. Leider aber ohne Textteil. Und wenn man sich nicht auskennt sind die Tafeln alleine eher verwirrend als wirklich hilfreich.

                Die "Geschichte des Russischen Heeres vom Ursprunge..." gibt es bei google.books! Das ein oder andere wird sicher etwas veraltet sein aber alles in allem eine wunderbare Übersicht! Nach erster Durchsicht lassen sich viele meiner Fragen damit klären.

                Eine moderne, sehr detaillierte Übersicht über die Uniformen gibt diese russische Seite: https://military-uniforms.ru/potemki...v-chast-1.html
                Leider sind einige der Grafiken verschwunden, aber bisher das Beste was ich zum Thema finden konnte.

                Bleibt die Frage nach den Truppenfahnen. Das scheint sehr kompliziert und bisher nicht aufgearbeitet zu sein. Soweit ich das übersetzen konnte hatte jede Einheit eigene Fahnen in verschiedenen Farben und mit jeweils verschiedenen Wappen. Da ein Befehl Pauls I. von 1800 bestimmte Feldzeichen zu vernichten anscheinend falsch verstanden wurde (oder falsch formuliert war) wurden pflichtgetreu alle Feldzeichen aus der Zeit Katharina II. verbrannt! Einzig ein paar in den Feldzügen verloren gegangene Fahnen und Standarten sind noch in Fragmenten erhalten.

                Besten Gruß,
                Andreas

                Kommentar

                • vizenz
                  Benutzer
                  Tambour
                  • 17.06.2012
                  • 45

                  #9
                  Zitat von admin Beitrag anzeigen
                  Ich habe mich doch entschieden, schon den Zweguintzow, zweiter Band mit den Potemkin'schen Uniformen, als Download bereitzustellen.
                  Vielen Dank!

                  Kommentar

                  • Spaen
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 26.04.2020
                    • 299

                    #10
                    Hier eine kleine Übersicht für den dich interessierenden Zeitraum. Einen längeren Kommentar erspare ich mir auf Grund der bisherigen Literaturhinweise.

                    Image_20250712_0001.jpg
                    1) Jägerabteilung des Infanterie-Regiments
                    2) Musketier
                    3) Offizier der Reitenden Artillerie
                    4) Chevaulegers
                    5) Grenadier-Offizier
                    6) Offizier der Jäger-Abteilung (evtl. des Preobraschenski Garde-Regiments-bin mir da nicht ganz sicher ??)
                    7) Leib-Kürassier
                    Angehängte Dateien

                    Kommentar

                    • admin
                      Administrator
                      Colonel
                      • 30.09.2006
                      • 2848

                      #11
                      Zitat von vizenz Beitrag anzeigen
                      Bleibt die Frage nach den Truppenfahnen. Das scheint sehr kompliziert und bisher nicht aufgearbeitet zu sein. Soweit ich das übersetzen konnte hatte jede Einheit eigene Fahnen in verschiedenen Farben und mit jeweils verschiedenen Wappen. Da ein Befehl Pauls I. von 1800 bestimmte Feldzeichen zu vernichten anscheinend falsch verstanden wurde (oder falsch formuliert war) wurden pflichtgetreu alle Feldzeichen aus der Zeit Katharina II. verbrannt! Einzig ein paar in den Feldzügen verloren gegangene Fahnen und Standarten sind noch in Fragmenten erhalten
                      Zweguintzow hat noch vor der Veröffentlichung der sieben Bände zur zaristischen Armee zwei Bände zu russischen Fahnen veröffentlicht, dazu konnte ich eine deutsche Übersetzung mit dem Konvolut aus der Sammlung Peter Wacker erwerben. Die Fahnenbände mit deutscher Übersetzung will ich auch noch als Download bereitstellen.

                      Wenn Du vorher schon auf diese zugreifen möchtest, mail' mich bitte an.

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                      • AYE
                        Neuer Benutzer
                        Enfant de Troupe
                        • 01.08.2025
                        • 1

                        #12
                        Zitat von vizenz Beitrag anzeigen
                        ...
                        Eine moderne, sehr detaillierte Übersicht über die Uniformen gibt diese russische Seite: https://military-uniforms.ru/potemki...v-chast-1.html
                        Leider sind einige der Grafiken verschwunden, aber bisher das Beste was ich zum Thema finden konnte.
                        ...
                        Liebe Kollegen, guten Tag.
                        Ich bin neu hier, habe mich aber schon viel mit russischen Uniformen des 18. Jahrhunderts beschäftigt. Ich habe sogar eine geschlossene Facebook-Gruppe dazu. Daher kann ich Ihnen versichern, dass es besser ist, moderne Forschungsergebnisse zu verwenden, beispielsweise von Oleg Leonov, oder noch besser, Dokumente, von denen einige von Kirill Tatarnikov veröffentlicht wurden.
                        Die Bücher von Viskovatov und Zvegintzov repräsentieren den Stand der Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts. Viskovatovs Bände, die dem 18. Jahrhundert gewidmet sind, enthalten so viele Fehler und Auslassungen, dass man sie am besten gar nicht erst verwenden sollte. Zwegintzow hat Viskovatows Text im Wesentlichen umgeschrieben und seinen Büchern einige Informationen über Taktiken hinzugefügt.

                        Die Bände zur Regierungszeit Alexanders I. enthalten zwar weniger Fehler. Aber trotzdem gibt es dort viele Fehler. Von dieser grundlegenden Veröffentlichung sind nur die Bände, die Uniformen aus der Zeit von 1825 bis 1855 und später beschreiben, als vollständig vertrauenswürdig einzustufen.
                        Verschwenden Sie daher nicht Ihre kostbare Zeit und vor allem Ihr Geld mit dem Kauf unnötiger Informationen. Ich empfehle die Verwendung der neuesten, fehlerhaften Forschungsergebnisse von Oleg Leonov sowie Tatarnikovs Dokumentensammlung usw. Der von Ihnen angegebene Link zu dem Artikel ist eine Zusammenfassung eines Artikels von Vadim Egorov und Kirill Tatarnikov und absolut lesenswert - Егоров, Татарников, Леонов «Потемкинский мундир 1783-1796».
                        Doch vor allem erfordert das Verständnis russischer Uniformen Kenntnisse der russischen Sprache, und das Verständnis der Sprache von Dokumenten aus dem 18. Jahrhundert erfordert noch viel mehr Wissen. Denn die Sprache der Dokumente des 18. Jahrhunderts erfordert Verständnis, nicht nur Lesen.
                        Wenn Sie diese Informationen also ausschließlich zum Malen einer Miniatur benötigen, können Sie gerne die Ikonographie dieser Epoche verwenden, beispielsweise Orlovskys Zeichnungen aus den 1790er Jahren. Ich sehe keine anderen Möglichkeiten. Russische Uniformen des 18. Jahrhunderts sind sehr schlecht erforscht, insbesondere die aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts.

                        P.S. Bitte entschuldigen Sie mein Deutsch, ich muss einen elektronischen Übersetzer verwenden.

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                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 3144

                          #13
                          Danke für die Hinweise, die ja auch schon bekannt sind, nur die nicht russisch sprechenden haben nichts besseres als eben Viskovatov, Zweguintzow, etc., sollte es Links dazu geben, bitte mitteilen, ich interessiere mich besonders eher für die Zeit von Suwarow und bis 1807

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