Rumford-Uniformen in Bayern

[AYE]

Danke mal wieder für die hier präsentierten Quellen, die Rangabzeichen sind super, die hat auch DS benutzt in seinem Buch, irgendeine Idee wie das bei den Ärmelaufschlägen bei der Kavallerie ausgesehen haben soll? Der Bezzel ist leider etwas schlecht zu lesen, zumindest für meine alten Augen.

Kavallerie-Ärmelaufschlägen sollten, wenn ich das richtig verstehe, eine V-förmige Öffnung haben. Ausgenommen hiervon waren jedoch die Dragonerregimenter, deren Ärmelaufschläge rund waren.

[Sans-Souci]

Verstehe ich richtig, dass Sie den fünften Band von Oscar Bazzels Buch besitzen?

Das Buch ist in meiner hiesigen Uni-Bibliothek vorhanden. Ich kann Dir die Seiten zur Uniformierung zumailen. Schick mir eine Nachricht: sans-souci@gmx.de

[admin]

Ich habe den fünften Band von Bezzel und das Kapitel mit der Uniformierung, Ausrüstung und Bewaffnung in eine PDF gepackt - diese anbei und sollte lesbar sein.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema, das eine umfassende Aufarbeitung verdient.

Schöne Grüße
Markus Stein

P.S. ich habe die Rumford-Beiträge in ein neues Thema gepackt

[AYE]

Ich habe den fünften Band von Bezzel und das Kapitel mit der Uniformierung, Ausrüstung und Bewaffnung in eine PDF gepackt - diese anbei und sollte lesbar sein.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema, das eine umfassende Aufarbeitung verdient.

Schöne Grüße
Markus Stein

P.S. ich habe die Rumford-Beiträge in ein neues Thema gepackt

Sehr geehrter Herr Markus!!
Vielen Dank für deine Hilfe!

Best regards,
Yushkevich Arthur

[Prince of Essling]

Many thanks Markus,

Much appreciated - we will have to wait until 2030 before Volume 5 is put online for reading & download.

Volume 4 part 2 should be available in 2028...
Very best wishes from Surrey

Ian Brooks

[AYE]

Guten Tag, liebe Kollegen.
Dank Markus Stein Hilfe sind viele Details klar geworden. Gleichzeitig kann ich eindeutig feststellen, dass Rawkins' Forschung zahlreiche Fehler und sogar reine Fantasien enthält. Und angesichts der Tatsache, dass der Autor keine einzige Quellenangabe zur Untermauerung seiner Worte gemacht hat, empfehle ich dringend, keine Zeit mit der Lektüre seines Textes zu den Jahren 1789–1799 zu verschwenden.
Otto von Pivka irrte sich weit weniger; sein Text ist weitgehend durch Quellen gestützt. Allerdings unterlief ihm ein Fehler bei den Rangabzeichen.

Gleichzeitig habe ich noch eine Reihe von Fragen. Vielleicht kann mir einer meiner Kollegen dabei helfen, das herauszufinden.
Fragen zu Uniformen, für die ich keine dokumentarischen Belege finde:
1) Wann erschienen die Regimentsnummern auf den Knöpfen, im Jahr 1794? Gibt es dokumentarische Belege? Welches Bild war auf den Knöpfen der Kürassierregimenter?
2) War die Vergoldung der Knöpfe an Offiziersuniformen vorgeschrieben?
3) Welche Uniform trägt Thompson auf dem einzigen bekannten Porträt?
4) Rawkins schreibt, dass Dreispitzhüte 1795 außerhalb des Dienstes offiziell erlaubt waren. Gibt es Quellen, die dies stützen?
5) Rawkins schreibt außerdem: The 1786 pattern coat, designed by Benjamin Thompson was issued to all cavalry regiments of the Bavarian army in 1789 ( = Der von Benjamin Thompson entworfene Rock im Muster 1786 wurde 1789 an alle Kavallerieregimenter der bayerischen Armee ausgegeben). Woher stammt das Datum 1786, wenn dies das Jahr ist, in dem der weiße Rock, ähnlich dem österreichischen Rock, genehmigt wurde?

Vielen Dank im Voraus für Ihre Hilfe.

[Kein Prinz]

Gleichzeitig kann ich eindeutig feststellen, dass Rawkins' Forschung zahlreiche Fehler und sogar reine Fantasien enthält. Und angesichts der Tatsache, dass der Autor keine einzige Quellenangabe zur Untermauerung seiner Worte gemacht hat, empfehle ich dringend, keine Zeit mit der Lektüre seines Textes zu den Jahren 1789–1799 zu verschwenden.

I can say unequivocally that Rawkins' research contains numerous errors, and even pure fantasies. And given the fact that the author has made not a single reference to the source in support of his words, I strongly recommend to not waste time with the reading of his text, the years of 1789-1799 to waste.

Dies ist seit einigen Jahren in der britisch-englischsprachigen Gaming-Welt bekannt - nicht so viele achten auf solche Dinge. Und ich bin überrascht, dass jeder die Frechkeit hat, diese wieder zu veröffentlichen.
Ich habe nicht viele von ihnen - und ich denke, wie andere, hat er ehrlich versucht, hilfreich zu sein, nicht viele Geschichten zu erfinden, nur um einen Gewinn zu erzielen.
Grüße,
Dave

[admin]

Über Rawkins lässt sich sicherlich streiten, aber damals hat er schon einige wertvolle Hilfe geleistet - auch wenn sein Schwachpunkt in der Tat ist, keine Quellen angegeben zu haben. Heute würde ich Rawkins nicht mehr als ein Einstieg sehen, da es a) deutlich modernere Forschungserkenntnisse gibt und b) zahlreiche Quellen online verfügbar sind.

Jetzt sollte es aber mit den Fragen zur Rumford-Uniform weitergehen. Ich habe einige Akten fotografiert und muss schauen, ob ich etwas finde - allerdings dauert das noch etwas.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Prince of Essling]

Aye,

Regarding Rawkins are you talking about his printed booklet or the CD version - the latter published in 2014?

His CD says:

"NOTES ON RESEARCH AND SOURCES

No research into the uniformology of any army can be completed without the help and assistance of a whole host of well wishers, professionals and enthusiasts over many years. My sincere gratitude must be expressed to many fellow researchers who have corresponded with me over some forty years, and without their knowledge and contributions it would not have been possible to pull this work together.

My special thanks are also extended to Peter Harrington, Curator of the Brown University Library for permission to use images in my collection which originate from their archives, and the Estate of Erik Karlsen-Smythe for the continued use of Erik’s archives.

This work was originally published in 1978 and updated with new illustrations in 1982. This completely new edition, owes its existence to the late Prof. Klaus Speckbacher (1942-2003) of Innsbruck whose knowledge of the Bavarian Army and the Tirolean War of Independence was immense. Klaus helped me correct and revise the text of the earlier book in the late 1980s for a new edition which was never published and now forms the skeleton for this edition. We spent a remarkable fortnight in Innsbrück and Münich as he guided my research into the Bavarian and Austrian armies of 1809 and indulged our mutual interest in Marillenschnaps. One of his final acts before his demise was to send me a batch of his translated notes and photographs for which I was never able to thank him other than to include some of his material and comments in this volume as promised. The new edition is now illustrated with a completely new set of line drawings and colour illustrations many of which are drawn from the work of established or contemporary artists or are from the original colour boards painted in the 1970s and 80s but never used in the earlier editions which were printed in black and white.

This small work is in no way intended to be definitive and errors and omissions are inevitable.

MAIN SOURCES (Including translations and extracts)

With Eagles to Glory John H Gill Greenhill 1992
Geschictedes der entwichelung der Bayrische Armee (Translated extracts) F Münich
Napoleon and Berlin: The Franco-Prussian War in North Germany, 1813 UOP 2002 M V Leggieri
Abbildung der Uniformen aller in Hamburg seit den Jahren 1806 bis 1815 einquartirt gewesener Truppen. Christoph and Cornelius Suhr c1824
La Confederation du Rhin Angelelli & Pigeard 2002
Handbuch der Uniformkunde Knotel & Sieg 1937
Die Bayerische Nationalgarde (Translated extracts) Freiherr von Guttenberg
Uniformenkunde R Knotel 1892
Uniformes de l’armee Bavarios (3 vols) Gustav de Ridder
The Armies of Bavaria & Wurzburg Nafziger 1987
Napoleon’s Satellite Kingdoms. O Connelly 1965
Napoleon’s German Allies: Bavaria Osprey 1985 Digby Smith (von Pivka)
Flags and Standards of the Napoleonic Wars K Over 1976
Flags of the Napoleonic Wars (3) Terry Wise (London 1981),

The prints and illustrations of
Boisselier
Peter Bunde
Cantler
Hoffman
Seele
Muller & Braun
R Knotel
J A Drexler
Rene North

Many online articles and blogs including a wealth of excellent material from the Napoleon Series by various authorities, a site which is a must for all enthusiasts."

[admin]

Danke, Ian, für die Klarstellung - ich habe selbst nur wenig Rawkins und meinte eher, dass für einzelne Aussagen meist in den mir verfügbaren alten Rawkins die Quellenangabe fehlt. Die von Dir bereitgestellte Literaturliste ist aber für Bayern schon ein sehr guter Einstieg

Schöne Grüße
Markus Stein

[Sans-Souci]

Hier ein paar allgemeine Verordnungen von 1792 zur Uniformierung:

https://books.google.de/books?id=V3GkdhG2Km0C

[AYE]

Dies ist seit einigen Jahren in der britisch-englischsprachigen Gaming-Welt bekannt - nicht so viele achten auf solche Dinge. Und ich bin überrascht, dass jeder die Frechkeit hat, diese wieder zu veröffentlichen.
Ich habe nicht viele von ihnen - und ich denke, wie andere, hat er ehrlich versucht, hilfreich zu sein, nicht viele Geschichten zu erfinden, nur um einen Gewinn zu erzielen.
Grüße,
Dave

Ich glaube auch, dass Rawkins sein Buch in guter Absicht geschrieben hat. Aber wenn ich auf jeder Seite fehlerhafte Informationen finde und die Hälfte der Angaben nicht durch Quellenangaben belegen kann, habe ich keinen Grund, dem Rest des Textes zu glauben. Ich beziehe mich auf den Zeitraum von 1789 bis 1799. Vielleicht ist Rawkins' Beschreibung der Uniformperiode während der Napoleonischen Kriege ausführlicher.

[AYE]

Über Rawkins lässt sich sicherlich streiten, aber damals hat er schon einige wertvolle Hilfe geleistet - auch wenn sein Schwachpunkt in der Tat ist, keine Quellen angegeben zu haben. Heute würde ich Rawkins nicht mehr als ein Einstieg sehen, da es a) deutlich modernere Forschungserkenntnisse gibt und b) zahlreiche Quellen online verfügbar sind.

Jetzt sollte es aber mit den Fragen zur Rumford-Uniform weitergehen. Ich habe einige Akten fotografiert und muss schauen, ob ich etwas finde - allerdings dauert das noch etwas.

Schöne Grüße
Markus Stein

Lieber Markus Stein,
vielen Dank für Ihre Hilfe. Du bist wie immer sehr freundlich.

[AYE]

Aye,

Regarding Rawkins are you talking about his printed booklet or the CD version - the latter published in 2014?

His CD says:

"NOTES ON RESEARCH AND SOURCES
."

Thank you for your opinion.
I used the 2014 online edition. I saw this list of sources, or rather narrative studies. The list is impressive. But with such a wealth of information, how could so many mistakes have been made? I agree with Marcus that his books are a good start and represent the level of historiography of the 1990s. But I personally wouldn't recommend reading his text, even for a first acquaintance with Rumfoord's uniform. The errors are gross, and the reader will have questions, for example, when comparing it to the iconography of the period. For the 1980s, it was superb, but for the 2020s, it's frankly a book with color pictures.
I suspect the problem lies in Rawkins preoccupation with analyzing 19th- and 20th-century iconography, specifically the drawings of Drexler, Hoffmann, and others. It was from these drawings that he drew his conclusions, which, unfortunately, were sometimes incorrect.

[AYE]

Hier ein paar allgemeine Verordnungen von 1792 zur Uniformierung:

https://books.google.de/books?id=V3GkdhG2Km0C

Lieber Oliver,
vielen Dank!