Trageweise des preussischen Husarenkarabiners

[ibreh]

Hallo Zusammen,

ich stolpere gerade mal wieder über etwas und finde die entsprechende Quelle nicht mehr, weiss auch um ehrlich zu sein nicht ob ich diese Unterlagen selbst gehabt habe.
Die preussischen Husaren trugen, wohl zu einer Zeit vor den Befreiungskriegen, den Karabiner mit dem Kolben nach unten. Dann wurde die bekannte Trageweise Kolben nach oben angeordnet und umgesetzt, indem die "Karabinerstange" nach hinten zum Kolben verlängert wurde und so der eingehängte Karabiner aufgrund des nach hinten verlagerten Schwerpunktes Laufabwärts hing.
Kann mir jemand sagen, wann die Änderung kam, und könnte die trageweise Kolben nach unten noch in den Befreiungskriegen vorgekommen sein?
Gruß
Herbert

[ibreh]

na klar, das Übliche. Ich suche seit Tagen, und kurz nachdem ich frage, finde ich es. Sorry! Laut Pietsch wurde die Trageweise Kolben nach oben mit AKO vom 24.01.1811 eingeführt.
Eine Frage bleibt: Was ist die Meinung der Experten hier. Könnte in den Befreiungskriegen noch die alte Trageweise Kolben nach unten vorgekommen sein, oder wurden solche Neuerungen schnell umgesetzt?

[HKDW]

Kling meint dass ab ca. 1755 üblicherweise die Mündung unten und der Kolben oben getragen wurden, zumindest bringt er auch Abbildungen über die feldmarschmäßige Tragweise des Karabiners dazu.

Ich denke dass in den Befreiungskriegen, durch die sehr kurz gewordenen Karabiner - generell die Mündung nach unten getragen wurden.

Die Mündung nach oben - kenn ich eigentlich nur von den Österreichern, Kürassiere - während der Revolutionskriege - wobei da auch offensichtlich ein Unterschied zur Gefechts / Paradetragweise und Feldmarsch gemacht wurden (Feldmarsch - Mündung nach unten, nicht im Karabinerbandelier hängend)

[Gunter]

Ich denke da sollte man mehrere Dinge auseinanderhalten.
1. Wie wurde der Karabiner am Pferd befestigt?
2. Wie hing er eingehakt?
Sodann noch eine andere Sache. Waren Karabiner nicht so ausgewogen, dass beide Trageweisen im eingehakten Zustand möglich waren? Mit den Kolben nach unten am Haken hängend ließ sich das Teil doch prima laden ohne es zu verlieren. Anders herum ist es zum Feuern griffbereiter. Mit dem Kolben nach unten stellt in jedem Fall sicher, dass die Kugel nicht aus dem Lauf fallen kann.

Bei den Sachsen um 1809 zeigt Sauerweid z.B. nach unten hängende Kolben sowohl bei den Kürassieren als auch den Husaren. Am Pferd befestigt ist der Kolben dagegen immer oben.

Grüße,

Gunter

[ibreh]

Gunter, ich meinte im eingehakten Zustand. Kolben oben war es nicht nur die Kugel, auch der Ladestock konnte nicht rausfallen, was ja noch wesentlich schlimmer wäre.
Ich suche noch immer die Stelle, wo ich die Information mit der Verlängerung der Karabinerschiene/-stange zum Kolben hin her habe. Ich find´s nicht. Bei Pietsch steht nur das Datum der AKO, aber mit einer AKO alleine kann man einen Karabiner nicht beeinflussen, da muss es ja noch irgendeine Änderung gegeben haben.
Oder deute ich jetzt bei Pietsch etwas ganz falsch? Im Hang bedeutet doch eingehakt und nicht angebunden.
Zitat Pietsch:
"... Man trug sie anfangs stets am schwarzen Bandelier, Kolben nach unten. 1811 bestimmte die AKO vom 24.01. auch für Husaren Schuh- und Schlagriemen und im Hang die Kolben nach oben."
Hier bei Jügel-Wolf ist die Schienen Verlängerung zum Kolben gut zu sehen, die "Ausbuchtung" nach hinten.

http://www.napoleon-online.de/PR_JuegelWolf_Tafel18.jpg

Meine Frage ist offen gesagt aufgekommen durch den Kauf einiger Zinnfiguren, die den Karabiner mit Kolben nach unten zeigen. Ich habe dann in den Unterlagen nachgesehen, da ich nur den Hang Kolben oben kannte. Ich überlege jetzt einen eventuellen Umbau, da andere gar keinen Karabiner tragen und ich bei diesen eh einen anbringen möchte.

[Gunter]

Bei diesem hier ist es auch zu sehen:

http://www.napoleon-online.de/PR_JuegelWolf_Tafel26.jpg

Bei so einem kurzen Karabiner musste der Kolben nach unten zeigen, wenn da nicht der Bügel verändert wurde.
Allerdings frage ich mich, wie das Problem mit dem Ladestock gelöst wurde. Hätte man den nicht gleich wie in anderen Armeen am Mann tragen können? Und grundsätzlich: warum so eine kurze Waffe?

Ich gebe zu bedenken, dass bereits im Jahr nach der genannten Order ein Teil der preussischen Armee gen Russland ausrückte. Ob man wirkliche alle Waffen sofort änderte? Zudem waren nicht alle Kavalleriemannschaften mit Karabinern bewaffnet (soweit ich weiß). Von daher sind Waffen mit der alten Bügelvariante und Leute ganz ohne Karabiner aus meiner Sicht plausibel.

[ibreh]

Gunter, meines Wissens nach waren die preussischen Husaren, als einzige Kavallerietruppe, komplett mit Karabinern (und evtl auch einige Büchsen) ausgerüstet. Ich weiss das im Osprey steht sie wären wie die Dragoner mit Karabinern ausgerüstet, und diese hatten nur einige pro Eskadron. Aber Jany in seiner Geschichte der preussischen Armee, Band IV, schreibt: "Bei der Kavallerie waren nur die Husaren durchweg mit Karabinern versehen, bei den Dragonern und Kürassieren nur 20 Mann jeder Schwadron, darunter sollten (auch bei den Husaren) möglichst 12 gezogene Büchsen oder Stutzen sein."
Und im Großen Generalstab, das preussiche Heer 1812, steht " ...Da bei den Husaren zur Ausrüstung ausser 2 Pistolen für jeden Mann ein Karabiner gehörte...."
Auch Pietsch macht keine Einschränkungen in seiner Uniformkunde bei den Husaren, bei den Dragonern z.B. aber wohl.
Ich denke übrigens, Antony Barton (AB Figuren) hat nach Osprey modelliert, auch wenn da nichts von Kolben nach unten steht. Denn ich kenne die Aussage, die preussischen Schaffellschabracken hätten "wolfs-teeth"-Besatz, nur aus der englischen Literatur und hier vor allem aus dem Osprey, und Barton hat diesen Besatz modelliert. Das war aber kein Wolfszahn Besatz wie bei den Franzosen, sondern eine glatte Borte, die allerdings auf manchen Abbildungen "wellig" aussieht. Was mich wundert ist, das der Text dieses Osprey-Heftes von Hofschroer ist.
Nichts desto trotz, mal sehen, vieleicht mache ich die zuzufügenden Karabiner tatsächlich mit Kolben nach oben und baue die vorhandenen nicht um, wie Du auch meintest, sodas es eine Ungleichheit gibt.

[ibreh]

ich gestehe das Verstehen kommt erst gerade ; wenn man nur die Verlängerung des Schienenbügels nach hinten vornimmt, aber ansonsten den Rest der Schiene nicht verändert (also vorne nicht kürzt, so das er aufgrund des Schwerpunktes mit dem Kolben oben fallen muss), kann man natürlich beide Trageweisen anwenden und die oben von Gunter aufgeführten jeweiligen Vorteile nutzen. Es ist dann ja nur noch eine Frage wie man den Karabiner einhängt. Fragt sich nur warum es dann heisst "ab dann wurde der Karabiner mit dem Kolben nach oben getragen"
Ich hoffe jetzt habe ich mich nicht blamiert, aber eigentlich geht´s jetzt gar net mehr um die Figur, jetzt will ich´s wissen

[Sans-Souci]

Im Wirtgen, Handfeuerwaffen 1807 bis 1813, S. 109 ff., ist die Kavalleriebüchse von 1811 beschrieben und abgebildet.

Leider hab ich dort aber nichts über die Produktionszahlen gefunden.

[Gunter]

Von Kürzen des Bügels hab ich noch nichts gelesen. Mit der Verlängerung konnte und sollte der Karabiner mit dem Kolben nach oben getragen werden, vorher war das wohl nicht möglich.
Wenn das Teil im Gefecht abgefeuert wurde, dann war es völlig egal wieherum es nach dem Fallenlassen hing. Ein Schuss konnte sich dann ja ohnehin nicht mehr lösen.

[HKDW]

Also, auch eingehakt kenn ich den Kolben nach unten nur bei den langen Karabinern - Dragoner, Kürassiere, siehe auch meine Abbildungen - bei Wolff und Jügel ist ja auch der Kolben oben.

bei den kurzen Krabinern wurde ja auch der Ladestock am Bandelier oder auf der Patronentasche getragen, Preußen, Bayern, Österreich - auch bei den Sachsen?

[Gunter]

Sachsen/Russen

HK,
hat Wolf/Jügel den Ladestock dann einfach vergessen darzustellen? Das wäre schon seltsam.

Bei den sächsischen Husaren nach 1810 wurde in der Tat der Kolben nach oben und der Ladestock am Mann getragen, siehe hier: http://www.napoleon-online.de/Sachse...id_Tafel23.jpg

Hier ist zwar kein Ladestock erkennbar (weder am Mann noch am Karabiner), man erkennt aber sehr schön, dass er sich um einen am Lauf und Schaft gekürzten sächsischen Karabiner handelt. http://www.napoleon-online.de/Sachse...id_Tafel21.jpg

Schau mal bei der 1809er Serie von Sauerweid, da sind die Kolben bei den Husaren unten.

Etwas befremdlich ist das hier: http://www.napoleon-online.de/Kiel_Tafel51.jpg
Kurzer Karabiner aber Ladestock an der Waffe. Vielleicht bei den Preußen auch so? Wäre aber unpraktisch gewesen.

Grüße,

Gunter

[ibreh]

Müller, Die Bewaffnung, aus der Reihe das Heerwesen in Brandenburg und Preussen von 1640 bis 1806 gibt zu der 1787 neu eingeführten Husarenbüchse: "Der Schaft hatte keine Ladestocknut mehr. Der Ladestock hatte eine Öse und hing am Bandelier. Diese Neuerung war eine Schlussfolgerung aus der Tatsache, das der Ladestock beim Hang des Karabiners mit der Laufmündung nach unten zu häufigverloren gegangen war."
"Karabiner" steht hier, es ist aber wohl die Büchse gemeint. Über den Husaren-Karabiner selbst steht nichts in dieser Beziehung, aber bei den Karabinern der Kürassiere und Dragoner wird (stark verkürzt) Folgendes gesagt:
"Die Dragonergewehre wurden gekürzt,...die Laufstange erhielt vorne eine tiefe Schleife, wodurch das Schwergewicht so verlagert wurde, das die Mündung nicht mehr nach unten sondern nach oben zeigte, und der Ladestock nicht mehr herausfallen konnte." und etwas weiter steht das die langen Karabiner nach dem Fallenlassen häufig zwischen die Beine der Pferde gerieten und diese zu Fall brachten (Grund für die Kürzung), sowie nochmal die Gefahr des Verlustes des Ladestockes bei Kolben oben.
Also ab 1787 genau anders herum, leider geht das Buch nur bis 1806.
Und dann ab 1811 wieder rein in diese Probleme? seltsam
Ich suche weiter.

[ibreh]

... etwas später :-)
Pietsch, Seite 40 Band 2,
"Der Ladestock der Pistole steckte Anfangs im linken Holster, zum schießen band man ihn mittels Lederstrippe an einen Uniformknopf. Da das zu umständlich war, wurde es bald üblich, die Strippe hinten am Dorn der Schnalle anzumachen und den Stock unter den Deckel der Patronentasche zu schieben.
*Ähnlich verhielt es sich mit dem Karabiner- und Büchsenladestock*
Um die Patronen nicht zu beschädigen, brachte man inwendig eine Schlaufe und an Kartusche 50 an den Seiten Einschnitte an, sodas der Stock festlag"
Leider ohne Jahreszahlen (Kartusche 50 wohl ab 1850), aber könnte ein Hinweis sein.

Bei Ribbentrop, der ja alles genau auflistet (klar, der musste zahlen :-) ) wird bei der Ausstattung der Husaren der Pistolenladestockriemen erwähnt, beim Karabiner nicht (dort nur der Karabinerschuh mit Riemen und und Schleifen und der Schlagriemen)

[Gunter]

Bei den Russen wurde der Pistolenladestock auf der Kartusche getragen. Möglicherweise galt das genauso für die etwas längeren Ladestöcke für die kurzen Karabiner.