Trageweise Patronentasche Preußen Husaren und Ladestockbefestigung 1806

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 3146

    Trageweise Patronentasche Preußen Husaren und Ladestockbefestigung 1806

    Hier stoße ich auf einige Unklarheiten und da hier ja einige Kenner der Preußischen Armee mitlesen, wäre ich auf deren Meinung gespannt.

    Die Patronentasche sollte ja links getragen werden, also sich mit dem Karabinerbandelier kreuzen, Laut einigen Bemerkungen (Fiebig, Kling) sollten die aber schon bereits im 7JK rechts getragen worden sein, der Riemen entweder unter dem Patronentaschenbandelier oder eben seitlich, siehe auch dazu eine Abbildung bei Menzel.

    In einem Artikel in der ZfH bring Herbert Knötel ebenso einen Husaren von H 3 - sich auch Baldauf berufend.

    Wurde das dann generell im Feldzug so gehandhabt - oder oblag das der Gepflogenheit des Regimentschefs?


    Bei der neu eingeführten Husarenbüchse M 1787 - sollte ja kein Ladestock mehr im Schaft sein, dieser sollte dann durch die beiden Ringe gestochen werden und mittels eines Riemens am Bandelier befestigt werden.
    Wird ja zumindest beim karabinier von Schvionetti so angedeudet.

    Aber auch bei den Pistolen M 1789 fiel der Ladestock weg, laut Müller sollte der auch wie oben beschrieben befestigt worden sein, aber seit 1804 am Sattel, da würde mich mal interessieren woher Müller diese Information hat oder ob nicht generell - wie eben auch später der Ladestock auch schon wie bei den Karabiniers an der Patronentasche durchgestochen getragen wurde?

    Die Büchse war ja so konstruiert, dass sie mit dem Lauf nach oben hing, und wurde ja am Bandelier getragen, das war wohl mit dem neunen glatten verkürzten Husarenkarabin M 1787 und 1801 auch so? Die hatten ja noch Ladestöcke im Schaft.

    versteh nicht ganz warum der Menzel Husar so klein rüberkommt.

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    Zuletzt geändert von HKDW; 03.06.2021, 20:19.
  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 3146

    #2
    Scheint ja nicht so recht interessant zu sein. Nach nochmaligem Lesens diverser Quelle, scheint der Bezug zum Anbringen des Riemens am Sattel sich nur auf die Dragoner und Kürassiere zu beziehen.
    Zur Trageweise des Karabiniers - die Büchse wurde ja im Hang getragen - Mündung nach oben, da die Regimenter 5, 6 und 10 auch sehr kurze glatte Karabiner hatten - wurden diese ebenso wie bei den Büchsenschützen im Hang getragen und nicht mehr im Schuh wie bei den anderen Regimenter.
    Da die Pistole M 1789 und die gekürzten keinen Ladestock mehr im Schaft hatten, mußte der Ladestock wohl auf der Patronentasche und an einem Riemen (der am Patronentaschenbandelier befestigt war) getragen worden sein.
    Interessant wäre nun immer noch, auf welcher Seite wurde die Patronentasche im Feld getragen?

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    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 01.10.2006
      • 2049

      #3
      Bei Kobell, Dopeler und Henschel wird die Patrontasche der Husaren an einem schmalen Riemen über der rechten Schulter, also an der linken Seite getragen.

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      • Spaen
        Erfahrener Benutzer
        Tambour-Major
        • 26.04.2020
        • 301

        #4
        Trageweise Patronentasche von Mitte des 18.Jh. bis ca. 1806 :

        Kürassiere: Patronentaschenriemen über rechter Schulter, Tasche links, Karabiner-Bandelier über linker Schulter
        Dragoner: Patronentaschen-Bandelier über linker Schulter mit eingehängtem Karabinerhaken, Tasche rechts, ab 1797 wie Kürassiere
        Husaren: wie Kürassiere, Tasche links, Ausnahme: Regiment Nr. 8 Patronentaschenriemen über linke Schulter Tasche rechts

        Abweichende Trageweisen hiervon sind mir nicht bekannt.

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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 3146

          #5
          Kling bringt ja einige interessante Anmerkungen zu diesem Thema, - leider halt nur generell - ohne wie in seinen Dragonern oder Kürassieren, diese Thesen mit Regimentsbefehlen zu untermauern.
          Die Ausnahme - Nr. 8 - bezieht sich wohl auf die Abbildung von Menzel, Kling äußert sich kritisch dazu, zum einem meint er zurecht, dass so wie abgebildet die Patronentasche wohl nicht getragen worden wäre, zumindest im Feld, da würde ja - falls der Karabiner eingehakt werden sollte der stark mit der Patronentasche kollidieren. Göcking hat 1788 dazu ja seine Gedanken geäußert und auf eine Trageweise rechts plädiert, scheint ja auch teilweise im 7JK so gewesen zu sein, zumindest feldmäßig.
          Auf den üblichen Paradeabbildungen, dann natürlich nach Vorschrift.

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          • Spaen
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 26.04.2020
            • 301

            #6
            Kling äußert sich kritisch dazu, zum einem meint er zurecht, dass so wie abgebildet die Patronentasche wohl nicht getragen worden wäre, zumindest im Feld,

            Ich glaube da zweifelt der Gute Kling zu Unrecht. Die Trageweise rechts hat m.E. nach den Vorteil, dass mit der rechten Hand geladen werden kann, wenn Karabiner nach dem Ziehen oder Abhaken in die linke Hand übergeben ist. Aus praktischer Kenntnis ist es gut möglich, dass die Tasche im Normalzustand (Waffe eingehakt) so nach hinten geschoben werden kann, dass sie nicht mit dem Karabiner-Bandelier touchiert. Beim Laden der Waffe kann dieses umgekehrt erfolgen. Eine abweichende Trageweise im Feld ist aus naheliegenden Gründen wohl eher unlogisch.
            Meine erwähnte Abweichung bei Nr. 8 bezieht sich nicht nur auf Menzel, sondern auf alle mir bekannten soliden Text-und Bildbelege zu dem Thema.

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            • Sans-Souci
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 01.10.2006
              • 2049

              #7
              Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
              Meine erwähnte Abweichung bei Nr. 8 bezieht sich nicht nur auf Menzel, sondern auf alle mir bekannten soliden Text-und Bildbelege zu dem Thema.
              Welche sind das ?

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              • HKDW
                Erfahrener Benutzer
                Colonel
                • 02.10.2006
                • 3146

                #8
                Göcking diskutiert ja den Vorteil der Trageweise der Patronentasche rechts, aber außer vagen Bemerkungen, dass das teilweise auch schon im 7JK üblich war und RK nach Baldauf (die direkte Quelle wäre schön) finde ich nichts konkretes.

                Dazu tragen ja auch die Kürassiere und Dragoner die Patronentasche 1806 links, ok die werden wohl nicht so häufig bis gar nicht zu Pferd geplänkelt haben.

                Ich kenn auch leider keine weiteren soliden Text oder Bildbelege - die würden mich auch interessieren.

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                • Spaen
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 26.04.2020
                  • 301

                  #9
                  Abschließend noch einmal einige wenige Anmerkungen ohne lange Recherche:

                  a)Fiebig: "......Das Bandelier hing damals von der linken Schulter zur rechten Hüfte, so daß die Kartusche links hing. Aus praktischen Gründen wurde es (Anmerkung zum Verständnis: gemeint ist die Kartusche) aber im Kriege vielfach bereits von links nach rechts unter dem Karabinerbandelier getragen. ......"
                  Mein Kommentar: Dürften Einzelfälle gewesen sein. Links war die übliche Trageweise.
                  Bei Nr.8 fällt auf Abbildungen welche das Regiment noch in der schwarzen Uniform zeigen auf (z.B. Lippe S.447), dass die übliche, linke Trageweise gezeigt wird, nach Uniformwechsel in rot grundsätzlich umgekehrt, wie von mir beschrieben. (z.B. beide Knötels oder Preuss. Dt. Uniformen usw.)

                  b) Krippenstapel, S.48:

                  ..." Patronentasche......hing bei den Husaren an einem, aus demselben Stoff bestehenden von der rechten Schulter zur linken Hüfte gehenden Riemen. Hierbei sind zwei Ausnahmen zu bemerken. ..... und beim Regiment Nr. 8 wurde die Tasche über die linke Schulter getragen....."

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                  • Sans-Souci
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 01.10.2006
                    • 2049

                    #10
                    Merci, Jany schreibt noch (Bd. 2, S. 294), daß der Kartuschriemen unter Friedrich II. über der rechten Schulter hing, im 7jährigen Krieg aber "bei den meisten Regimentern" unter dem Karabinerriemen über die linke Schulter gehängt wurde.

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                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 3146

                      #11
                      ja das übliche Geschreibsel, aber da hat dann vielleicht wieder mal nur einer vom anderen abgeschrieben und alles geht auf Menzel zurück, ich hab eine Serie preußische Husarenregimenter von 1791, leider, es ist zum Mäusemelken fehlt H8.

                      H1 Preußen 1791.jpg

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                      • Sans-Souci
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 01.10.2006
                        • 2049

                        #12
                        Hier zwei Husaren aus dem 7jährigen Krieg (Becher):

                        https://haab-digital.klassik-stiftun...373196092/269/

                        https://haab-digital.klassik-stiftun...373196092/271/

                        Ich krieg die Bilder hier leider nicht eingebunden.

                        PS. Jetzt doch:

                        default.jpg

                        default.jpg
                        Zuletzt geändert von Sans-Souci; 07.06.2021, 20:36.

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                        • Spaen
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                          Tambour-Major
                          • 26.04.2020
                          • 301

                          #13
                          Doch noch mal....

                          zu #11: ".... leider, es ist zum Mäusemelken fehlt H8."
                          Diese Quelle bringt dich nicht weiter. Ein bekanntes s/w Bild von Menzel auf Seite 24. ; die 4 s/w Abbildungen Offizier, Uffz., Husar und Trompeter auf der nächsten Seite zeigen keine Feldausrüstung und gehören wohl nicht zu der Farbserie. Eventuell Thieme- müsste ich aber erst prüfen.

                          zu #12: Serie ist bekannt. Wie bereits von mir zuvor bemerkt: Der sog. "Ganze Tod" wird (fast) immer mit Tasche rechts dargestellt. Abzeichenfarben sind hier verblasst und in blau gewechselt.

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                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 3146

                            #14
                            Danke soweit für das Feed Back, die Becher Abbildungen (hät ich selber drauf kommen können, aber wie immer Betriebsblindheit) sind interessant, vor allem auch das Patronentaschenbandelier hier weiß.

                            Trotzdem, falls jemand eine Abbildung von H8 aus der obigen Serie hat, würde mich interessieren. Thieme bringt leider nichts zum Thema, Döppler - da fehlt H8 auch, denn wenn das Regiment schon eine Ausnahme war, müßte es ja auch im Frieden - oder Parade, die Patronentasche links getragen haben.

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                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 3146

                              #15
                              hier nach einer zeitgenössischen Abbildung, H8 aus dem Bleckwenn, da kann ich rechts keine Patronentasche sehen ( so wie sie Menzel zeigt).

                              H 08 Hussaren Regiment 08 Bleckwenn .jpg

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