Eskadron-Standarte des französischen 5. Husaren-Regiments

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  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 01.10.2006
    • 2042

    Eskadron-Standarte des französischen 5. Husaren-Regiments

    Ich kenne mich bei dem Thema gar nicht aus. Ist das hier eine vorschriftsmäßige oder zumindest anderweitig belegte Standarte des 5. Husaren-Regiments ?

    Wurden in der französischen Kavallerie die Standarten von Lieutenants getragen ?

    Der Text sagt "Lieutenant Porte Etendard 5e Hussards" (Standartenträger-Lieutenant 5. Husaren).

    080.jpg
  • Colonel
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 27.07.2008
    • 166

    #2
    Hallo,
    hier die Standarte des 5.Husarenregiments von 1804 nach RIGO, veröffentlicht in Tradition Magazine Nr.225, S.9/10.
    Dokument_2022-12-13_204719.pdf Dokument_2022-12-13_205201.pdf .
    Der Standartenträger 1806 im ersten Dokument ist ein Maréchal des logis (lt. Beschreibung zu Abbildung "H" auf Seite 8 des Artikles), also kein Lieutenant.
    Viele Grüße
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Colonel; 13.12.2022, 20:01.

    Kommentar

    • Sans-Souci
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 01.10.2006
      • 2042

      #3
      Merci, aber da diese Standarte keinen Adler hat, ist sie vielleicht noch aus der Konsulatszeit ?

      Natürlich spricht der bekrönte (?) Adler etwas dagegen. Also ist die Standarte pure Phantasie ?

      Kommentar

      • Bataaf
        Erfahrener Benutzer
        Lieutenant
        • 06.03.2007
        • 432

        #4
        Ich kenne mich da auch nicht aus, aber ich meinte Adler gabs nur fur die Infanteriregimenter.

        Kommentar

        • Tom
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 03.10.2006
          • 1143

          #5
          Aber RIGO zeigt doch ganz klar einen Adler. Die obige Standarte blau-über-rot sieht mir höchst ungewöhnlich aus, bin aber kein Experte für Fahnen / Standarten. Und, warum sollte ein Offizier die Standarte führen, der Wachtmeister wäre doch der richtige Rang dafür (mal abgesehen davon, das ich im Handgemenge die Standarte lieber einem "alten", erprobten Unteroffizier als einem jungen Offizier anvertrauen würde)?
          Just my 50 Cents...

          Kommentar

          • Tino
            Benutzer
            Fourrier
            • 02.10.2006
            • 90

            #6
            Lienhard u Humbert.jpg
            Lienhart und Humbert zeigen hier so ein Flaggen Modell für 1803 . Kommt mit dem oben gezeigten fast hin.
            Du hast keine Berechtigung diese Galerie anzusehen.
            Diese Galerie hat 1 Bilder

            Kommentar

            • admin
              Administrator
              Colonel
              • 30.09.2006
              • 2843

              #7
              Die Zeichnung (Forthoffer oder Knötel?) dürfte sich tatsächlich der Vorlage von Lienhart/Humbert bedient haben. Diese ist jedoch wohl eher Fantasie, denn der für mich größte Experte auf dem Gebiet der Fahnen und Standarten, Pierre Charrié, verweist die 1803er Modelle für die Husaren in das "Reich der Fantasie". Überhaupt scheinen für die Kavallerie der Konsulatszeit nur wenig Hinweise aus Vorschriften oder gar Originalen verfügbar zu sein.

              Ich füge hier mal zwei Dokumente bei, zum einen die relevanten Seiten aus dem Buch von Charrié über die Wimpel und Standarten der Husaren bis 1804 sowie eine Tafel von RIGO mit einer Standarte nach dem Modell 1794. Im Buch von Charrié ist interessanterweise eine Zeichnung nach einem Original aus dem Zeughaus Berlin, eben von diesem Modell 1794.

              Leider hat Hollander zu seiner exzellenten Studie über die Infanteriefahnen bis 1804 keine zur Kavallerie folgen lassen, daher kann dieser auch nicht helfen ... und im Textband von Lienhart/Humbert findet sich leider kein Hinweis auf die Quelle der Standartendarstellung.

              Also, sans-souci - ich denke, hier musst Du bei der weiteren Beschreibung Fantasie walten lassen

              Schöne Grüße
              Markus Stein
              Angehängte Dateien
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

              Kommentar

              • Kein Prinz
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 18.04.2021
                • 107

                #8
                Zitat von admin Beitrag anzeigen
                Die Zeichnung (Forthoffer oder Knötel?) dürfte sich tatsächlich der Vorlage von Lienhart/Humbert bedient haben. Diese ist jedoch wohl eher Fantasie, denn der für mich größte Experte auf dem Gebiet der Fahnen und Standarten, Pierre Charrié, verweist die 1803er Modelle für die Husaren in das "Reich der Fantasie". Überhaupt scheinen für die Kavallerie der Konsulatszeit nur wenig Hinweise aus Vorschriften oder gar Originalen verfügbar zu sein.

                ... Markus Stein
                I will step in here and 100% agree with you and others. The first illustration has to be a chimera as with the eagle alone, impossible before the Empire was created.

                Other facets include- Empire sash and fringe, WITH also gold cords, colpack of mid-Empire design; the metallic pompom same; the 3 seamed shako flamme is copied from les Chasseurs à Cheval de la Garde and not typical of early designs for mere line troops etc. In all, yes, fantasy. Not even any white band on the flag!

                I have Charrié as well, but the cavalry were not among those who were given 'new' designs prior to Empire, so more revolution style flags would have been in use in 1803. As known/ documented, squadron colours were the most common.

                As a note, I add the proliferation of Bucquoys, JOB, Rousellot and here Rigo, (also followed recently by Courcelle, and other 'imagineer' sites etc) seems to have developed into a race for income, rather than maintenance of facts.

                I was disappointed with the Boisellier book with the number of comments by Yves Martin noting the variance from original sources. My biggest concern is the ongoing mis-translations of three French uniform colours, all combined as a 'sky-blue' in English, which is very poor editing. There is no need to translate that which is unique. I am sure this 'dumbing down' is what we see with Knotel DJ publications as well.

                I agree with Paul L Dawson that overall, illustrators are not kind to the truth.*
                I have his Dragoons and Lancers- shall I post a review?

                regards davew

                Kommentar

                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 3126

                  #9
                  Es könnte aber auch eine Standarte sein, oder ein teilweise realisiertes Projekt, eigentlich sollten ja alle Regimenter eine neue Fahne oder Standarte erhalten, ursprünglich ohne Adler, das wurde dann aber verworfen, als der Adler eingeführt wurde, hier mal eine Fahne, wie das bei der Kavallerie ausgesehen hat, habe ich nicht finden können.06-501328[1].jpg

                  Kommentar

                  • Kein Prinz
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent
                    • 18.04.2021
                    • 107

                    #10
                    Indeed HKW, it is a quandry.
                    I apologise MS as I seem to be repeating your citations that, until I wrote this myself wasn't as clear for me.

                    I have never before read of any post 'Empire/ Coronation' flags or standards of any type being created, with 40 years of research and many, many direct French references, including Charrié...

                    other than those 'banners' of temporary units such as ad-hoc 'Grenadiers Reúnis' from 1805 -> etc.

                    The ultimate references shown in multiple illustrations may be, where a similar copy, and explanations lie... the massive documentation found at:-


                    Here another copy and one endorsed by someone citing it is faked.


                    Even a correspondent on the Pinterest copy, who's name is surprisingly 'Jean Yves' matches below.

                    I cannot say M.Berjaud is 100% correct in everything, but it is certainly in the top percentile.

                    These illustrations, claimed to be taken from "Document de la Collection H. Achard; avec l'aimable autorisation de Mr C. Achard - noter le commentaire : "Marckholsheim - Début de l'Empire mais vraisemblablement faux. De toute façon, l'étendard n'était jamais porté par un officier mais par un maréchal des logis chef"".

                    Furthermore he cites "La mention Marckholsheim est une erreur manifeste, la source étant de toute évidence le manuscrit d'Alsace."

                    Further complications include "...d'après le dessin 80 du Manuscrit d'Alsace. Document provenant de la Collection Knötel, à Rastatt; dessin signé en apparence W. D. mais en fait R. F. pour Roger Forthoffer (avec l'aimable autorisation de Mr Jean-Yves Forthoffer)". With 'Copy of the previous one, by Herbert Knötel (Copyright Anne S. K. Brown Military Collection) and multiple reproductions by JOB and Rigo etc., merely increases the complexity.

                    If we are dealing with an exhibit that began as a contemporary illustration, or an adulterated copy I do not know. Certainly the complexity is not helped by the unexplained 'false' colours given to the headress of both this officer AND the trompettes of the regiment (see Berjauds explanations). Another 'de Marbot' moment I fear.

                    Salut and regards,
                    davew
                    Zuletzt geändert von Kein Prinz; 30.04.2025, 03:51.

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