Verschossene Kanonenkugeln - recyclet oder entsorgt?

[Drusus]

Hallo Allesamt,

weiß eigentlich jemand aus sicherer Quelle, was mit den Kanonenkugeln passierte, die nach einer Schlacht so über das Feld verteilt rumlagen? Es sind ja nicht alle in den Boden eingedrungen, sondern manche solange rumgerollt, bis sie zum Stillstand kamen.

Ich habe ja einen komischen Verdacht, den ich Euch aber erst mitteilen möchte, nachdem ich ein paar Meinungen habe.

Viele Grüße,
Günter

[Meridor]

Kanonenkugeln!?

Aus Büchern weiß ich das sie die Kanonenkugeln einfach liegen gelassen haben. Anwohner sammelten diese meist auf und brachten sie zum Schmied, von dem sie eine geringe Entlohnung bekamen. Mehr weiß ich leider auch nicht. Aber welchen Verdacht hast du denn? Nun ja, wird man ja hören!
Meridor

[Drusus]

Hi Meridor,


Teil 1 Deiner Antwort bestätigt meine Theorie. Und manchmal wurden die wohl einfach von den Anwohnern nach der Schlacht entsorgt. Konkret weiß ich von einem Fund auf einem ehemaligen Schlachtfeld in Bayern von 1809. Heute ist das ganz normaler landwirtschaftlicher Grund, aber 1809 war das 2 Tage lang ein in heftigen Artilleriegefechten umkämpfter Hügel, auf dem am ersten Tag die Österreicher und später dann Bayern und Franzosen in Stellung gingen.


Hier wurden sechs Kanonenkugeln dicht an dicht liegend in ca. 40 bis 50 cm Tiefe gefunden. Und unter den Kugeln lag noch ein Fragment einer Granate. Bei den Kugeln handelte es sich um 3 Sechspfünder, 2 Achtpfünder und einen Zwölfpfünder. Was dafür spricht, dass die Dinger nicht während der Schlacht in das Loch kamen ist, dass der Zwölfpfünder wohl sicher ein Ösi ist (laut meinem Osprey Buch hatten die Franzosen und Bayern kein solches Kaliber dabei), die Achtpfünder aber eindeutig französisch. Sechspfünder hatten ja alle drei Parteien.Ich denke also, dies war ein Müllloch, das die Bauern nach der Schlacht mit Kugeln gefüllt hatten. Dieses Loch war wahrscheinlich der Krater der Hohlkugel, deren Fragment zu unterst darin lag.


Komisch ich hatte zuvor gedacht, dass die Armeen, Kugeln nach der Schlacht wieder mitgenommen hätten. Die dürften doch noch immer brauchbar gewesen sein. Und auch hätte ich nicht gedacht, dass die Landbevölkerung am Schlachtort die Dinger anderenfalls einfach entsorgt hätte, sondern - wie Du ja schriebst - eher einem Schmied verkauft. Vielleicht gibt es ja auch eine andere Erklärung für diesen seltsamen Kugelhort. Aber mir fällt keine ein.

Viele Grüße,
Günter

[Henning]

Carl Götting schreibt in seinen Feldzugserinnerungen "Mit Napoleon nach Rußland" das ca. vier Wochen nach der Schlacht von Borodino ein Kommando Jäger (Westphalen) zum Schlachtfeld geschickt wurde, um Kanonenkugeln aufzusammeln und ins Wasser zu schmeißen. Man befürchtete, daß die Russen bei einem Gegenstoß diese aufsammeln und wieder verwenden würden. Die Jäger wühlten sich nun durch die Kadaver und der größte Teil starb an den Folgen dieses Einsatzes, ein Vetter des Schreibers wurde wahnsinnig bevor er starb.
Gruß Henning

[Drusus]

Hallo Allesamt,

ich habe heute in meinem Osprey-Buch zu Aspern und Wagram gelesen, dass die Franzosen hier zumindest schwere Zwölfpfünder als Reserve-Artillerie dabei hatten. Dann nehme ich doch schwer an, dass die in den zuvor stattgefundenen Schlachten und Gefechten in Bayern (wie Abensberg, Landshut, Eggmühl etc.) auch schon mit von der Partie waren.

Also könnten doch sämtliche in diesem Loch gefundene Kugeln den Franzosen und Bayern zugeordnet werden, was dann wiederum bedeuten könnte, dass diese von den Österreichern am Ende des ersten Tages der Schlacht eingesammelt und in diesem Krater gelagert wurden. Beim Rückzug am nächsten Tag wurden sie dann evtl. absichtlich begraben, damit sie dem Gegner nicht mehr zur Verfügung stehen (wie Henning ja bereits geschrieben hat), oder vielleicht auch unabsichtlich verschüttet (z.B. durch einen Granateinschlag in unmittelbarer Nähe).

Nun ja, ich fürchte, man wird nicht genau rekonstruieren können, wie sechs Kugeln dreierlei Kaliber und ein Granatsplitter in einem Loch zusammenkamen.

Viele Grüße,
Günter

[Gunter]

Das Verfahren dürfte sich ja nach der Situation gerichtet haben. Hatte man die Schlacht gewonnen, Zeit und Leute genug, dann wurde der ganze Kram aufgesammelt. Passten die Kugeln, brauchten sie nur mit neuen Treibladungen patroniert werden und fertig. Manchmal stimmte die Beutemunition aber nicht mit dem eigenen Kaliber überein, was zu einem "Verladen" führte, d.h., das Geschoss blieb beim Laden im Lauf stecken und machte das Geschütz zumindest zeitweise unbrauchbar.

[Sans-Souci]

Kennst Du konkrete Beispiele für dieses "verladen" aufgrund von zu großen Kugeln ? Als Laie würde ich davon ausgehen, daß, wenn eine Kartusche samt Kugel vorne in das Rohr hineinpaßt, sie auch bis ans Ende des Rohrs hinunter gerammt werden kann - wenn auch vielleicht nicht ohne erhöhten Kraftaufwand.

Den Ausdruck "verladen" - aber hier kann ich jetzt leider kein konkretes Beispiel mit Fundstelle nennen - kannte ich bisher nur für den seltenen Fall, daß ein unbegabter Kanonier die Kartusche falsch herum einsetzte, so daß die Kugel unterhalb des Zündlochs zu liegen kam.

[Drusus]

Das Steckenbleiben von leicht zu großen Kugeln kann ich mir schon gut vorstellen. Zumindest gerade beim Sechspfünder, der ja so später ziemlich von allen Kriegsführenden Parteien eingesetzt wurde. Da das Pfund aber nicht genormt war, könnte da je nach Land schon Größenabweichungen im mm-Bereich vorhanden gewesen sein, die beim doch recht geringen Spiel im Kanonenrohr dann zu Problemen geführt haben können. Ich glaube (korrigiert mich bitte, falls ich irre), dass eine Schusswaffe mit der Zeit im Mündungsbereich mehr Material verliert als weiter hinten. Das könnte dann also dazu führen, dass die Kugel noch ein zwei Fuß ins Rohr passte und dann verklemmte. Es gab ja auch Instrumente zum Kugeldurchmesser prüfen - siehe Bild (Quelle Osprey Publishing).

Aber um noch mal auf mein Uransinnen zurückzukommen: glaubt Ihr, es ist möglich, dass die Ortsansässigen nach einer Schlacht liegen gebliebene Kugeln einfach entsorgt hatten, anstatt das Eisen zu verkaufen? Ich bin auf die englischsprachige Seite eines Hobby-Forschers gestoßen, der drei ähnlich interessante Endeckungen gemacht hat, wie die Kugelansammlung, von der ich bereichtet. In zwei Löchern fand er 7 und 17 Kartätschkugeln und in einem anderen 9 Splitter von Granaten. Alles war dort wohl schon lange vergraben, so dass es so aussieht, als wäre dies auch nach der Schlacht bei "Aufräumarbeiten" passiert. Siehe auch http://www.adventurehistory.com/sear...est/index.html. Vielleicht begegnete man derlei Überbleibseln ja mancherorts mit einem gewissen Aberglauben. Schließlich könnten sie Menschen getötet haben und dann wollte man das Eisen nicht wieder verwenden... aber das ist jetzt glaube ich eine zu gewagte Theorie.

Viele Grüße,
Günter

[Sans-Souci]

Die Frage wird vermutlich beantwortet durch den Preis, den man erzielen kann, indem man die Kugeln zum nächsten Schmied schleppt - wobei der Durchschnittspreis durch das Überangebot nach einer Schlacht wahrscheinlich noch etwas nach unten geht.

1826 wurden in der preußischen Armee zur Berechnung des Wertes der vorhandenen Vorräte in einer Artillerie-Werkstätte folgende Preise zugrundegelegt:

1 Pfund Roheisen in Blöcken oder Stangen: 3 (drei) Pfennig

Leider ist der Preis für Kanonenkugeln oder Granaten nicht aufgeführt, dafür aber:

1 Brandkreuz für die 7pfündige Haubitze: 1 Reichstaler 7 Groschen
1 Brandkreuz für die 10pfündige Haubitze: 1 Reichstaler 16 Groschen

Nach Deckers Taschenartillerist von 1828 wogen Leuchtkugel-Kreuze (ich nehme an, daß man die zumindest als Äquivalent zu den Brandkreuzen ansehen kann, daneben werden sonst nur Brandbomben, Granaten und Vollkugeln aufgeführt):

für die 7pfündige Haubitze: 5,5 bis 6 Pfund
für die 10pfündige Haubitze: 7,5 bis 8 Pfund

Zur Napoleonischen Zeit entsprach 1 Reichstaler = 24 Groschen = 288 Pfennige, aber ich glaube, es gab nach 1816 eine Art Währungsreform mit anderen Umrechnungsverhältnissen ?

Jedenfalls, wenn der Preis der Kanonenkugel dem von Roheisen entsprach, lohnte es ich kaum, eine 6pfündige Kanonenkugel kilometerweit zu schleppen, um dann 18 Pfennige dafür zu bekommen. Für einen ortsansässigen Schmied war eine Kanonenkugel ja nichts anderes als Roheisen.

Die Brandkreuze waren im Vergleich zu den Kanonenkugeln aufwendiger und wohl in mehreren Arbeitsschritten herzustellen, die alle hohe Hitze, also zu bezahlende Kohle oder Holz erforderten, deswegen der im Vergleich zum Roheisen um ein vielfaches höhere Preis pro Pfund. Aber auch sie hatten für den Schmied nur den Gebrauchswert als Roheisen, aus dem er vielleicht etwas anderes schmieden konnte - falls er mit den Gußeisen überhaupt irgendetwas anfangen konnte.

[Drusus]

Vielen Dank für die Erläuterungen, Sans-Souci.

Jetzt bin ich doch schon mal ein bisschen klüger und glaube wirklich, dass die Kugeln entweder entsorgt oder evtl. zur späteren Abholung versteckt und dann vergessen bzw. nicht wiedergefunden wurden.

Viele Grüße,
Günter

[Gunter]

Das mit dem "Verladen" stand irgendwo bei Vogel, ich weiß aber nicht mehr bei welcher Batterie.

[Drusus]

Hallo Allesamt,

jetzt muss ich doch diesen alten Fred noch mal aufwärmen, da ich bei der Lektüre des Buches "Kanonen - illustrierte Geschichte der Artillerie" auf folgende interessante Passage zur Schlacht von Wagram stieß: "1100 Geschütze feuerten 40 Stunden lang, die französischen gaben 100 000 Schuss ab. Lariboisière, der 5 Sous für jede aufgefundene Kugel bezahlte, sammelte 26 000 ein."

Das würde dafür sprechen, dass die in diesem Fred erwähnten sechs Kugeln, welche ja auch von 1809 stammen, nicht einfach von den siegreichen Franzosen zurückgelassen, sondern während der Schlacht von den Österreichern vergraben wurden - entweder absichtlich oder versehentlich (z.B. durch Granateinschlag).

Viele Grüße,
Günter

PS: weiß jemand, was man 1809 für 5 Sous kaufen konnte?

[Voltigeur]

Nachdem ich alle 2 Jahre nach Montmirail fahre um die dortige Veranstaltung mitzumachen, habe ich mir auch einmal einpaar Tage Zeit genommen um mir die ganze Gegend dort anzusehen.

Es gibt dort einpaar winzigkleine Museen die von den dortigen Bewohnern unterhalten werden.
In einem dieser Museen, es ist der Bürgermeister, ein Napoléon Fan der sich darum kümmert und sogar eine Gemeindesitzung ausfallen lies um uns sein Museum zu zeigen, lagen Kanonenkugeln zu haufen.
Auf meine Frage, wo er die her hätte, antwortete er mir, das er sie bei den umliegenden Bauern finde die, die Kugeln dazu benützten um die Scheunentore offen zu halten.

Er hatte auch ein Preussisches Bayonett, das er bei einem Bauern gefunden hatte, der damit Löcher in seine Blechtonnen stiess.

Sein Star war ein Tchakoblech das einpaar Bauerjungen in einer Scheune auf den Dachboden gefunden hatten.
Die Jungen hatten, wie er mir erklärte den ganzen Tchako gefunden, doch nur die Metallteile interessierten sie und so haben sie den Tchako auseinander gerissen.
Die Eltern brachten dann am abend die ganze " Ausbeute " zum Bürgermeister.
Leider hatten sie den Tchako selbst so kapput gemacht das man ihn weggeworfen hat.

In den anderen Vitrienen ist der übliche ( für dort ) Krimskrams zu sehen, Gewehrkugeln, Feuersteine, ein oder zwei gebrochene Säbel usw.

Interessant ist noch das ein Einwohner vor 4 Jahren beim umgraben seines Vorgartens ein Russisches Grenadier Tchakoblech fand.

Die ganze Gegend ist noch voll mit allem möglichem Zeug und jeder Bauer mit dem ich sprach hat so einiges bei sich Zuhause.

Grüsse vom Voltigeur

[Voltigeur]

Noch ein kleiner Nachtag.:

Da die Schachtfelder Champaubert, Montmirail, Château-Thierry, Montereau ja nur einpaar Autominuten von einander entfernt sind ( in weniger als einer Std.kann man alle 4 abfahren, Champaubert - Montmirail = 5 min. ) ist sehr viel Material auf einem relative kleinen Platz verstreut.
Ich kenne zwar die Gesetzeslage in Frankreich nicht, aber in jedem 3ten Laden werden Metalldedektoren verkauft und man sieht auch immer wieder Leute damit herum laufen.

Mein guter Bürgermeister erzählte mir, das vor einpaar Jahren, beim Sanieren der Strassengräben sogar ein Kanonenrohr gefunden wurde, das die Gemeindearbeiter unter der Hand verkauften.
Trotz Nachforschungen blieb das Rohr verschwunden ( es hatte in kürzester Zeit mehrmals den Besitzer gewechselt )
Er sagte mir, das er seine Geheimplätze hätte die er gerne Sonntagnachmittag besuche.
Ich dachte mir, er flunkert mir etwas vor, doch von anderer Seite wurde mir später bestätigt, das die Geschichten absolut wahr sind und ich konnte mich vororts auch selbst davon überzeugen.

Als wir an einem Bauerhof anhielten in dem Napoléon übernachtet hatte, sah uns der Bauer erst komisch an, doch als er sah das wir in Uniform waren kam er sofort auf uns zu und rief sein Frau, die uns dann ein Fotoalbum zeigte mit Bildern wie der Hof um 1900 ausgesehen hatte.
Wir mussten dann zwei Zimmer besichtigen ( er wusste nicht genau in welchem Napoléon geschlafen hatte ) in den aber nichts an den Kaiser erinnert.
Zu Krönung brachte dann die Grossmutter noch eine Kanonenkugel die, die Russen gegen den Hof geschossen hatten als sich der Keiser bereits darin befand und seit dieser Zeit im Familienbesitz befindet.

Es hat sich also zwischen Heute und Damals nicht viel geändert.
Was man findet wird mitgenommen oder weiterverkauft.


Grüsse vom Voltigeur

[Drusus]

Hallo Voltigeur,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht .

Ich denke, das dürfte auf so ziemlichen allen Schlachtfeldern ähnlich aussehen. Hier in Bayern berichtet mir ein Bauer, dessen Äcker 1809 Schlachtfeld waren, dass insbesondere in den 1970er Jahren jede Menge Kanonenkugeln (sogar eine intakte Hohlkugel) bei der Kartoffelernte ans Tageslicht kamen. Er hatte fast 30 Kugeln in seiner Scheune, die ihm aber eines Tages allesamt gestohlen wurden. Einige Kollegen hätten die Kugeln damals einfach zum Schrotthändler gebracht . Auch heute kämen beim Pflügen noch manchmal Kugeln hoch, die dann einem interessierten Sammler im Dorf geschenkt würden. Zum Glück erlaubten mir einige Bauern, ihre Felder von solchen Altlasten zu befreien und so bin ich heute glücklicher Besitzer von 10 dieser Dinger (+ etliche Kartätschkugeln und Hohlkugelsplitter) - dazu musste ich dann teilweise schon ganz schön tief runter, was im schweren festen Lehmboden nicht immer leicht ist. Das tiefste waren die eben in diesem Thread behandelten sechs Kugeln - siehe Bild - die sind aber momentan noch in Arbeit (Entsalzungsbad, Rost entfernen) und werden sich dann mal zum Rest (2. Bild) gesellen

Viele Grüße,
Günter