Fahnenkordeln und -bänder Frankreich 1804 - 14

[corporal]

Der österreichische Corporal kann's wieder mal nicht lassen, im Jagdgebiet des geschätzten Gegners zu wildern - rasch verirrt er sich da aber im dichten Tann:
Auf warflag.com wird zu den französischen Fahnen M1804 von Goldkordeln berichtet und zu M1811 von Fahnenbändern (letzteres wird etwa bei Elting, Swords around the throne und im einschlägigen Osprey-Heft bestätigt). Abbildungen dazu sind nach meiner bisherigen Nachschau rar.
Daher meine Fragen: stimmt die erstgenannte Information überhaupt? Und wie war es in der Praxis - wurden die trikoloren Fahnenbänder angebracht oder häufiger nicht?
Für Hilfe dankt
der Corporal

[Gunter]

Hallo,
was beim Adlermodell von 1804 Goldkordeln zu suchen haben sollen ist mir ein Rätsel. Die Tücher hatten doch noch nicht mal Fransen. Ab dem völlig anderen Modell von 1812 sollte das dann etwa so wie unten aussehen.
Auf dem Bild kann man sehen, dass das Tuch nur an die Stange gebunden ist. Tatsächlich gibt es mehrere zeitgenössische Abbildungen, die Adler ganz ohne Tuch oder nur mit einer Art inoffiziellem Wimpel an der Stange zeigen.

[Bellinghusar]

Mich verwirrt immer wieder die Aussage, daß das Fahnenblatt lediglich an
der Stange festgebunden worden sein soll. Wenn ich mir die unten abgebildete Fahne des 151. Linienregiments ansehe,
entdecke ich auf der linken Seite unterhalb des Adlers eindeutig eine Tülle, durch die die Stange geschoben wurde.
Gilt da also die "Sowohl als auch"-Formel?

Die Fahne befindet sich im Besitz des DHM, Berlin und war in der Austellung
"Farben der Geschichte - Fahnen und Flaggen" zu sehen.

[Bellinghusar]

So, noch ein Versuch...Bitte an den Admin, den doppleten Eintrag zu löschen.

[HKDW]

Bei den Franzosen waren die Fahnenblätter angenagelt.
Gunter meint das Fahnenband.

[Gunter]

@HK,
nein ich meinte das Tuch, wortwörtlich wie ich es oben schrieb. Wie erklärt man sich denn sonst die Adler ganz ohne Tuch und Bänder? Vernet zeigt das Tuch zumindest angebunden. Ist natürlich nur die Theorie.
Mir ist klar, dass es auch Gegenbeispiele gibt. In Russland existieren erbeutete Adler mit den Tüchern des Modells 1812, wo das Tuch nach alter Art angenagelt ist. Allerdings sind das dann aber Adler vom Modell 1804 und nicht vom neuen von 1812, da nur die Tücher neu augeliefert worden sind.

@Bellinghusar,
der Adler selbst ist selbstverständlich fest mit der Stange verbunden gewesen.

[Henning]

In Russland existieren erbeutete Adler mit den Tüchern des Modells 1812, wo das Tuch nach alter Art angenagelt ist. Allerdings sind das dann aber Adler vom Modell 1804 und nicht vom neuen von 1812, da nur die Tücher neu augeliefert worden sind.

Das stimmt nicht ganz. Es gibt durchaus Fahnentücher die mit den Adlern erst 1812 oder später verliehen wurden und an denen man erkennen kann, das sie wie die Vorgängermodelle am Fahnenstiel befestigt wurden. Als Beispiel seien hier die Linieninfanterieregimenter 127, 134, 140 und 148 genannt. Abbildungen der Fahnentücher findest Du in Andolenkos "Aigles de Napoleon contre Drapeaux du Tsar", ausgenommen das vom 127., da hattte ich ein Foto zur Verfügung.
Gruß
Henning

[Gunter]

@Henning,
was soll denn an meiner Aussage nicht stimmen? Die von dir genannten Regimenter waren neu aufgestellte und hatten zuerst garkeine Adler. Logisch, dass sie neue Adler bekamen und keine von 1804. Wie die Tücher befestigt wurden, ist sicher Geschmackssache gewesen.
Bei Suhr finden wir eine Abbildung eines Adlers mit ziemlich kurzer Stange, die Adlerwache in einer Art Bardinuniform. Vom Fahnentuch ist keine Spur erkennbar. Es kann also durchaus sein, dass manche Tücher nach 1812 entweder nur an die Stange gebunden wurden und in der Regel in der Garnison zurückgelassen worden sind oder schlichtweg garkein Tuch erhielten.

Grüße,

Gunter

[Henning]

Ich habe eben noch mal nach Bildern von 1812er Fahnen gesucht, aber nur Fotos gefunden, auf denen die Fahnentücher auch eine Tülle hatten, mit denen man sie über die Fahnenstange schieben konnte. Genau wie auf der Abb. des Adlers vom 151. weiter oben.
Gruß
Henning

[Bellinghusar]

Also tatsächlich eine "Sowohl als auch"-Regelung?

[Gunter]

@Henning,
das sagt erstmal noch nichts über die Methode der Befestigung aus. Das Tuch kann schließlich von unten auf die Stange geschoben und dann oben und unten einfach festgebunden worden sein. Dazu müsste man beim Original prüfen, ob die Tülle Nagelspuren trägt oder nicht.

Grüße,

Gunter

[Detmar]

Guten Abend,

zwar bin ich kein Experte für das Gebiet Napoleon I., jedoch habe ich in meinen Unterlagen folgende Quelle:

"Die Trophäen des Preußischen Heeres in der Königlichen Hof- und Garnisonkirche zu Potsdam" von Gustav Lehmann ( Berlin, 1898)

Zu den kompletten Fahnen steht folgendes:

"...123. Linieninfanterieregiment... Nagelung . Zwei Reihen kleiner, gelber Nägel auf leinener (etwa 1/2 cm breiter) Borte..."

Die meisten Fahnentücher wurden allein bzw. auch so die Adlerstangen erbeutet. Es dürften sich also nur geringe Spuren von "Nageleinflüssen" finden lassen. Aber man kann ja mal in Edinburgh nachfragen, wie denn die Fahne der 45er aussieht. Aber das ist ja ein Modell 1815. Paßt vielleicht doch nicht. Wie auch die Modelle in Londons Veteranenheim.

Mit bestem Gruß

Detmar

[Gunter]

Detmar,
1815 ist wieder anders, da neues Adler- und Tuchmodell.

Grüße,

Gunter

[HKDW]

für das Modell 1804

Les étoffes sont maintenues à la hampe par deux rangs de clous de cuivre doré sur une hauteur varaible (Charriere, S. 129)

[Detmar]

Guten Abend, Gunter,

Pardon, ich hatte vergessen zu schreiben, dass der Adler des 123. am 14.01.1814 im Schloß von Wittenberg erobert wurde. Das:" ...Tuch. (Nach der Nagelung 62 cm hoch.) War gemalt. Es ist abgerissen, winzige Reste innerhalb der Nagelung...". Zitat ebenda.

Beste Grüsse!

Detmar