Der Amerikanischer Bürgerkrieg...

[Threepwood]

... hat auf den ersten Blick nicht viel mit "unserer" Epoche gemein, dennoch interessiere ich mich seit geraumer Zeit für das Thema. In einem Artikel las ich, dass Moltke keine sehr hohe Meinung über die amerikanischen Generäle beider Seiten hatte.

Was ist dran? Kann man die Kriegs- und Schlachtführung der napoleonischen Epoche mit der des Bürgerkriegs vergleichen? Wie groß ist der technische Unterschied zwischen Waterloo und Gettysburg?

[muheijo]

spontan fællt mir dazu ein:

- general lee wuerde ich schon als fæhigen general ansehen
- im unterschied zu den napoleonischen kriegen fehlt mir der einsatz von kavallerie in den schlachten des amerikanischen buergerkrieges.
(warum eigentlich? pferde sollte es doch genug gegeben haben)
die kavallerie war hauptsæchlich fuer aufklærung und sabotage im hinterland eingesetzt.
- technische neuerungen wie das gatling-maschinengewehr sind noch nicht zum permanenten begleiter des schlachtfeldes geworden. insofern wuerde ich fast sagen, technisch zumindest æhnliches niveau.

gruss, muheijo

[Gunter]

Die Gefechtsführung des Bürgerkrieges hatte schon gewisse Gemeinsamkeiten mit den napoleonischen Kriegen. Allerdings war die Waffentechnik durch die gezogenen Handfeuerwaffen und Geschütze qualitativ hochwertiger mit größerer Reichweite und Treffsicherheit. Die Frage ist nur, was davon unter Gefechtsbedingungen noch wirksam werden konnte.
Waterloo und Gettysburg hatten auch gewisse Ähnlichkeiten. Gerade Picket´s Charge dürfte ein Beispiel dafür sein.
Mich wundert nicht, wenn europäische Militärs nicht gerade begeistert von den Amerikanern waren. In ihren Augen mussten die Soldaten des Bürgerkrieges ein halbdisziplinierter Haufen von Milizen gewesen sein. Allerdings hatten sie aber jede Menge Kriegserfahrung, was die Kollegen von der preussischen Armee vor 1866 nicht gerade von sich behaupten konnten. Ihr Einsatz gegen Österreich und vor allem 1870/71 zeigte diesen Mangel sehr deutlich. Neben solchen Äußerlichkeiten kann man durchaus sagen, dass die Amerikaner vergleichsweise schlechte Soldaten sind. Über die Epochen hinweg liest man da immer wieder von Herumgejammer, wie schwer sie es doch mit ihrer Ausrüstung usw. gehabt hätten. Veteranen der napoleonischen Kriege wären da wohl in Lachkrämpfe ausgebrochen. Gerade bei der Infanterie hatten (und haben) einige andere Armeen viel belastbarere Soldaten.

Grüße,

Gunter

[HKDW]

Empfohlenes Buch

Griffith, Paddy : Battle Tactics of the Civil War, Yale University Press 1989

Griffiths Bücher sind immer sehr interessant und provokativ - im Osten wurden die Schlachten anfangs ähnlich napoleonischer Taktik, aber auch nur ähnlich, geführt, im Westen eigentlich von Beginn an anders.
Später dann - recht modern, mit Schützengräben, Bunkern usw.
Allerdings spielte die Logisitk noch eine größere Rolle wie in den Napoleonischen Kriegen - Eisenbahnen z.b..
Die Schlachtfelder waren ja auch teilweise Wälder oder sehr unwegsames Gelände.

[ibreh]

Halloechen,

ich denke schon, das die "modernere" Bewaffnung die grösste Rolle spielte.
Ob eine Muskete eine sichere Reichweite von ca 100 Metern (glatte) oder von 300 - 400 Metern hat (gezogener Lauf, und das für JEDEN Mann, nicht nur ein paar Spezialisten wie während der napoleonischen Kriege), macht meiner Meinung nach einen großen Unterschied. Und zwar sowohl gegen einen Kavallerieangriff als auch gegen einen nach napoleonischer Art vorgetragenen Infanterieangriff. Die Kenner hier im Forum sollten evtl. mal ausrechnen, welche Entfernung in der Minute beim Angriff zurückgelegt wird, sowohl für Infanterie als auch für Kavallerie, und dagegen setzen, wieviele Schüsse/Salven der Angreifer einstecken muss, wenn er plötzlich statt während 100m während 300-400m unter deckendem Feuer liegt. Einer der wenigen großen, wenn ich so sagen darf "förmlich vorgetragenen" Bajonettangriffe des Krieges (und der einzige mir bekannte, aber das sagt nix ), Pickett´s Charge, wurde zusammengeschossen, während sie brav in Reih und Glied über ein freies Feld vorrückten. Klar gibt es dafür auch noch andere Gründe, wie zB Artilleriemunitionsmangel und keine bzw nur unzureichende Entlastungsangriffe an anderen Fronten, sodas der Norden seine Reserven verschieben konnte usw..
Und ob der Amerikaner ein schlechter Soldat ist/war, das kann ich nicht beurteilen. Der Grund den man hier in diesem Zusammenhang sehen könnte, nähmlich weil er nicht in Massen vorging sondern lieber die Sache ausschoss, sagt da meiner Meinung nach nichts aus. Ich halte das unter Berücksichtigung der Waffenwirkung eher für ein Zeichen von Intelligenz. Und die Waffenwirkung waren dem amerikanischen Rekruten/Milizsoldaten sehr gut bekannt, wahrscheinlich besser als im Vergleich jeden europäischen Rekruten.

Gruß
Herbert

[HKDW]

Lies mal Paddy Griffith, die Schießleistungen waren nicht viel besser als in den Napoleonischen Kriegen, die Yanks und Rebs hatten nämlich in der Regel so gut wie keine Schießausbildung, was nützt dann das beste Gewehr wenn ich nicht weiß wohin ich zielen muss.
Mathemik versagt hier völlig.
Auch ein napoleonischer Rekrut - sofern er eine Schlacht überlebte, wußte genausogut wie die Amerikanischen Soldaten über Waffenwirkung bescheid.
Auch der amerikanische Soldate - mußte in Massen angreifen, wenn der General es eben wollte, auch frontal, auch im Bewußtsein geopfert zu werden. Die Intelligenz war hier eher bei der Generalität zu finden, die nicht ununterbrochen frontal angreifen ließen, obwohl sie es doch immer mal wieder versuchten.

[Peter]

Irgendwo habe ich in einem meiner vielen Bücher gelesen, das am Anfang des Krieges die Armeen beider Seiten jeder Europäische Armee haushoch unterlegen waren. Am Ende des Krieges sollen beide Seiten mit jeder Armee mithalten, sie sogar übertreffen können.

Die Waffen, sowie die Fortbewegungsmittel ( Eisenbahn) waren die Hauptsächliche Neuerung.
Zur Gatling muß ich noch sagen, das Mitte des Krieges 2 Prototypen erschienen sind, die Serienreife / produktion erst weit nach Ende des Krieges erfolgte.

[Detmar]

Guten Morgen, die Herren,

beide Seiten zogen mit Milizarmeen in den Krieg, die sich ihre Ausbildung erst auf den Schlachtfeldern holen mußten (viele Offiziere besaßen wenig oder keine Kampferfahrung, dito bei den Mannschaften) und man schaute mit großem Interesse auf die Konflikte in Europa und hat natürlich viel aus der Ära Napoleon gesehen und versucht umzusetzen (bzw. an den Kriegsschulen gelehrt). Mit dem Kriegsverlauf entwickelte sich dann die typische Art der Kriegsführung also hin zu Gefechtsfeldbefestigungen, aufgelöster Ordnung etc. , außerdem natürlich die Nutzung sämtlicher technischer Möglichkeiten (Eisenbahn, U-Boot, Maschinengewehr...). In der preußischen Armee schaute man eher etwas spöttisch auf diese "Amateure", die eben keine richtige Ausbildung hatten und deren Soldaten ziemlich seltsam aussahen und denen man alles erklären mußte (schon Steuben klagte darüber). Den selben Blick hatte man auch auf französische Milizen, manchmal mit nicht ganz positiven Folgen. Jedoch gibt es auch eine Reihe von Aussagen (z.B. von Hoenig, Kunz und Scheibert), welche die Qualität der Bürgerkriegstruppen hoch bewerten (insbesondere in der Nutzung von Pioniermitteln). Die deutschen Truppen selbst machten wären des Krieges 1870/71 ebenfalls eine Entwicklung durch und die Angriffsmuster vom August 1870 lassen sich schlecht mit denen aus dem November 1870 vergleichen. Hierzu empfehle ich die Lektüre der Erinnerungen des Prinzen Kraft zu Hohenlohe-Ingelfingen. Die Amerikaner hatten eben das "Vergnügen", als erste eine Art von Krieg zu führen, wie er dann in den 1. WK mündete. Was den Vergleich zur Epoche Napoleon I. betrifft, so konnten die Jungs eben nur aus dieser Epoche lernen und die Franzosen waren das große Vorbild (siehe auch die vielen Uniformen im französischen Stil). Und denen galt eben der Kaiser als das non plus ultra.

Gruß

Detmar

P.S. Interessant sind übrigens die Berichte von General Sheridan über die deutsche Kriegsführung 1870/71. Als Beobachter wohnte er u.a. der Schlacht von St. Privat bei und äußerte gegenüber Bismarck, dass die Deutschen viel zu human seien.

[ibreh]

HKDW
Frage: man liest doch viel, das praktisch jedes noch so kleine "Kaff" über eine eigene Home Guard verfügte, war dem nicht so? Oder war das mehr ein gesellschaftliches Ereignis, ohne Schießausbildung. Das diese nicht die neuesten Waffen hatten ist klar.
Dazu die vielen Farmer und Siedler, die doch wohl auch meist, zumindestens für die Jagd, bewaffnet gewesen sein werden? Deshalb bin ich bisher eigentlich davon ausgegangen bin, das einem Großteil der Amerikaner abgesehen vielleicht von einem Teil der in den Großstädten lebenden durchaus auch im Zivilleben Umgang mit Schußwaffen hatte. Darauf beruhte auch meine Meinung/Aussage, das dem amerikanischen Rekruten/Milizsoldaten die Waffenwirkung wahrscheinlich besser als dem europäischen Pendant bekannt war. (natürlich nicht mehr nachdem er die ersten Kämpfe hinter sich hatte)

[Threepwood]

Ich wusste ich frag die Richtigen. Gunter schrieb, dass sie eine Menge Kampferfahrung hatten. Meinst Du damit zum Zeitpunkt der Schlacht von Gettysburg und die Erfahrung die während des Bürgerkriegs gesammelt wurde, oder Erfahrung die vor dem Bürgerkrieg gesammelt wurde? Da hätte ich nur den Krieg gegen Mexiko im Kopf.

Wie viele Schlachten wird wohl das durchschnittliche Regiment während des ganzen Krieges mitgemacht haben? Sicher sind da auch Veteranen dabei, aber während der napoleonischen Epoche haben Soldaten ihr halbes Leben gekämpft.

In einer Dokumentation über eine amerikanische Schlacht, ich weiß aber nicht mehr ob es Yorktown (Unabhängigkeitskrieg) oder Gettysburg war, wurde auch die sehr schlechte Schießleistung dargestellt. Dabei wurde mehr oder weniger behauptet, dass die Soldaten froh waren ihren Schuss irgendwie abgegeben zu haben und sich dann wieder hingelegt haben und langsam das Gewehr luden. So ging ein großer Teil der Schüsse natürlich daneben.

Lee wird in den Staaten, nicht nur im Süden, als großer General dargestellt. Tatsächlich las ich, dass ihm die Niederlage von Gettysburg kaum angelastet wurde. Ist Longstreet der amerkanische Grouchy?

[wufi]

Die höheren Of. hatten sicherlich Erfahrung aus dem Mexico-Krieg 1848.
Sonst gabs wohl nur wenig Erfahrung, da die US_Armee vor dem Krieg auf Minimal-Bestand gehalten wurde (aus politischen wie finanziellen Gründen).

Grosse Teile der Armeen bestanden (im Süden bis 1862) aus Freiwilligen, die nur für einen gewissen Zeitraum verpflichtet waren. Ausserdem waren grosse Teile der Armeen den Einzelstaaten unterstellt und die Milizen (die grossen Teil ausmachten) kämpften nur in ihrer jeweiligen Heimat.

Also was Organisation, Ausrüstung und Ausbildung anbelangte, so muss man glaub ich sagen, dass ein Vergleich mit Trppen der Nap. Zeit schlecht ausfallen würde.
Die Kiegstechnik (Eisenbahn mal ausgenommen) war sicherlich noch noch mit Nap. Zeit vergleichbar.
Die erwähnten Grabenkriege etc. bei einer Belagerung, kannte man ja schon (z.B. Sarragossa)
Nur wo moderne Befestigungen und mod. Artillerie war kann man glaub ich von einer neuen Qualität sprechen (Belagerungen an der Küste), die man mit den neuen Erfahrungen aus dem Krimfeldzug vergleichen kann.

Zu Longstreet:
Ich würde ihm vorwerfen zu wenig bei Lee insistiert zu haben, dass er die Idee mit seinen Leuten mal kurz Quer über ein offenes Feld zu latschen und dabei vollem generischen Inf.- sowie Art.feuer ausgesetzt zu sein, für Wahnsinn hielt (er sollte ja recht behalten).

[admin]

Neues Unterforum

Hallo,

da dieser Thread eine neue Thematik anstößt, habe ich ein neues Unterforum mit Titel "Einflüsse und Auswirkungen" gebildet und dieses sehr interessante Thema (Danke Threepwood ) hierher verschoben ... jetzt aber back to topic

Markus Stein

[Gunter]

@Threepwood,
die Kriegserfahrung dürfte erst so richtig um die Mitte des Krieges wirksam geworden sein, nicht zuletzt auch bei den höheren Kommandostellen, wo dann langsam (vor allem im Norden) nicht mehr so viel Fluktuation herrschte wie noch am Anfang. Man kann Gettysburg schon als einen guten Zeitpunkt dafür nehmen. Die Erfahrungen in Mexiko lagen schon eine ganze Weile zurück und betrafen nur eine kleine Minderheit.

>Wie viele Schlachten wird wohl das durchschnittliche Regiment während des ganzen Krieges mitgemacht haben? Sicher sind da auch Veteranen dabei, aber während der napoleonischen Epoche haben Soldaten ihr halbes Leben gekämpft.<

Das ist eine schwierige Frage, da viele Regimentern nur für eine begrenzte Zeit existierten und aus verschiedenen Gründen aufgelöst wurden. Gerade im Norden gab es weit weniger Kontinuität als im Süden. Grundsätzlich ist die Frage aber weniger in Bezug auf die Einheiten als solche sondern auf konkrete Soldaten interessant. Es ist anzunehmen, dass nur wenige den Krieg komplett mitgemacht haben und erst recht nur ein kleiner Teil, der immer bei seiner Einheit präsent war.

Die Schießleistungen im Krieg sind eigentlich immer vergleichsweise schlecht. Höchst aufschlussreich finde ich die Berechnung von Junckelmann, der angibt, dass im ACW nahezu 300 Schuss gebraucht wurden, um EINEN Gegner außer Gefecht zu setzen. Heutzutage werden Tonnen an Munition abgeworfen und manchmal bewirkt das auch garnichts.

>Lee wird in den Staaten, nicht nur im Süden, als großer General dargestellt. Tatsächlich las ich, dass ihm die Niederlage von Gettysburg kaum angelastet wurde. Ist Longstreet der amerkanische Grouchy?<

Longstreet hat keine Schuld. Vielleicht hätte er sich noch nachdrücklicher weigern sollen, den Angriff durchzuführen. Sonderlich schlau war das von Lee sicher nicht, einfach übers freie Feld anzugreifen. Er hat sowas mehrfach ohne Erfolg immer wieder mal versucht. In Bezug auf Longstreet stellt sich die Frage, wie weit er denn eigentlich gehen konnte, ohne sich der Befehlsverweigerung schuldig zu machen? Gettysburg war für den Süden in mehrerlei Hinsicht eine Katastrophe. Quasi auf dem Höhepunkt der Invasion in den Norden eine Niederlage einzustecken, bedeutete, dass alles umsonst gewesen war und man von vorn beginnen musste und das unter schlechteren Umständen. Ein Sieg in der Feldschlacht war praktisch nicht mehr möglich. Dadurch wurde der Krieg zwar nicht entschieden aber ein Sieg des Südens immer unwahrscheinlicher.

Man kann darüber ohnehin spekulieren, was passiert wäre, wenn der Süden militärisch gesiegt hätte. Denkbar ist eine dauerhafte Spaltung des Landes in zwei Teile aber vermutlich hätte es wegen der Grenzstaaten früher oder später immer wieder militärische Auseinandersetzungen gegeben. Ein großer Sieg des Südens im Osten konnte nur den Kampfeswillen der Nordbevölkerung senken, bzw. auf eine Abwahl des Präsidenten Einfluss nehmen. Die Ausbreitung der Sklaverei war sowieso nicht mehr möglich, da trotz allem die meisten Gebiete unter der Kontrolle des Nordens standen. Im Grunde war der Norden in allem viel zu stark, um sich vom Süden irgendetwas diktieren zu lassen. Der Krieg wurde letztlich aus dem Westen entschieden, den die Zerschneidung der Konföderation in einen Ost- und Westteil und der anschließende Marsch Shermans an die Küste, der nochmals eine Querteilung vornahm, waren entscheidend und nicht die Massenaufmärsche im Osten.

Grüße,

Gunter

[HKDW]

Zur Trefferleistung, alle mir bekannten Quellen beklagen die schlechte Ausbildung und den Mangel an Schießausbildung der Truppen, eben Paddy Griffith oder auch in "Billy Yank" nachzulesen, die Home Guards waren wohl eben mehr Paradeeinheiten.
Wie Gunter erwähnt waren die Trefferleistungen mit denen der napoleonischen Kriege zu vergleichen, trotz eines besseren Gewehrs, lag wohl auch noch an der anfänglich völlig veralterten Taktik, nochmal in Reih und Glied schießend trifft man fast nichts, egal mit was für einer Waffe, kann man ja schön in meinen 2 Artikeln in der Depesche nachlesen.
Die Kriegstechnik und -taktik war eben nicht mehr mit der napoleonischen zu vergleichen - nur ansatzweise - Feldbefestigungen gab es eben nicht nur bei Belagerungen sondern die wurden eben im freien Feld gebaut - sobald man wußte hier wird man kämpfen müssen - oder sogar während des Gefechts, sehr gut zu sehen bei Shermans Feldzug gegen Atlanta.
Zur Qualität des Soldaten, ich finde es immer müßig die vergleichen zu wollen, mit europäischen, aber in der Berreitschaft sich abschlachten zu lassen - standen die Amerikanern den Europäern nicht nach, was ja die hohen Verluste auch zeigen.
Man sieht ja auch im Krim Krieg wie schwer sich europäische Armeen in etwas unwirtlicheren Gegenden getan haben, Nachschub.

[HKDW]

Zu Longstreet, der scheint ja auch wegen seiner politischen Haltung - nach dem Krieg recht viktimisiert worden zu sein, da gibt es interessante Internet Seiten, muss man halt suchen.
Trotzdem war er nur ein Unterführer, siehe auch sein nicht gerade brilliantes Abschneiden im Westen.
Lees Dominanz im Osten verhinderte sogar den Süden im Westen - durch Konzentration der Kräfte einen Erfolg zu finden, das sah auch Lee nicht - schon ein großer Unterschied zu Grant.