seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[KDF10]

dass ist jedoch nur die nationalistisch gefärbte Antwort die man jedem Schüler eintrichtert und doch so wenig mit der Realität zu tun hat. wie oben schon erwähnt trifft das Vielleicht auf Norddeutschland und Preussen zu, nicht jedoch auf den Süden. der selbe Pragmatismus, der die Süddeutschen Staaten auf die Seite von Napoleon gebracht hat, brachte sie 1813 auf die Seite der anti-Napoleonischen Koalition. das hatte mit Nationalbewußtsein nichts zu tun. die Preussen haben dem Deutschen Nationalbewusstsein doch ganz schön nachgeholfen, als sie mir ihren Bajonetten die Republik Baden aufgelöst haben, das Rumpfparlament in Stuttgart, und für die von der Nationalsversammlung angetragene Kaiserkrone war sich der Monarch aus dem Osten auch zu fein. und 1871 musste man die Deutschen Monarchen zwingen Wilhelm I zu wählen und nicht Ludwig von Bayern. da sieht man doch, wie weit es mit der Deutschen Einigung her ist, das war wenn überhaupt eine Preussische Einigung.

Der Vorschlag Wilhelm I. zum Kaiser zu wählen kam von Ludwig, wenn auch Bismarck da etwas nachgeholfen haben mag, wie in mancher Quelle behauptet wird. Gezwungen, Wilhelm I. zu wählen wurden die deutschen Fürsten/Monarchen jedenfalls nicht. Wegen der Formulierung (Kaiser von Deutschland, Kaiser über Deutschland) gab es dann noch einigen Hickhack und Wilhelm I. wollte die Wahl erst nicht annehmen. Wenn es um die preußischen Bajonette geht, stimme ich zu, da ging es nicht nur um Baden, sondern auch um andere deutsche Staaten und Österreich. Lange vorher gab es bereits eine deutschnationale Bewegung, nicht nur in Preußen. Bleibt die Frage, wer hat (ungewollt) dafür gesorgt, dass Preußen so stark wurde? Napoleon.

Auch der Deutsche Bund war eine Folge von Napoleons Kriegen gegen Deutschland.

[le tabac]

parallelen...

...mon ..,latour-maubourg... es giebt sie noch !...es giebt..!
noch gute sachbezogene,wissentschaftich gut fundierte,objective au-
toren....auch hier im forum giebt es interessante leute mit denen man
ernsthaft diskutieren kann u.das zum gegenseitigen vorteil !

aber es giebt auch welche die halt nur recht..haben wollen..die sich halt
selber gerne hören ?!...nun auch diese menschenkinder muß es geben !
ich habe weiss gott nichts gegen diese leute ,nur... sorry...ich meide halt diese ,,ritter von der eigenen meinung,, ...es kommt bei diesen disku-
sionen nichts raus...alles wird zer..redet ?!u.dafür ist meine zeit zu schade
...man wird halt mit nicht schlauer..

wie sagte ein weiser mann :

ihre meinung ist die rechte,
wenn sie sprechen,müsst ihr verstummen,
sonst erklärt sie euch für schlechte
oder nennen euch gar die dummen.

nun das soll es für mich nun auch bei dieser diskusion gewesen sein...

gruß le tabac

[Latour-Maubourg]

das sehe ich aber überhaupt nicht so. wenn man die INDIREKTEN Konsequenzen hinzuzählt, ja dann ist Hitler der Grösste Friedensstifter aller Zeiten, wie du oben schon mit Augenzwinkern unterstellt hast. Napoleon hat Preussen aber nicht die ganzen westrheinishcen Territorien zugesprochen, noch den Vertrag ratifiziert. im Gegenteil, er hat Preussen nach 1807 ja wieder zu einer Regionalmacht degradiert, die nur Aufgrund des Scheiterns von Napolen wieder zur Grossmacht wurde. ich würde hier lieber die unmittelbaren Konsequenzen besprechen, nicht die Folgekonsequenzen. daher würde ich auch die Schirmherrshcaft Napoleons über die Detuschen Staaten auch als überwiegend positiv beurteilen, auch wenn es z.B. für Hamburg weniger schöne Zeiten gab aufgrund der Blockade. aber als Konsequenz wurden viele Errungenschaften der Franz. Revolution eingeführt, wie der Code Civil, auch wenn er danach wieder abgeschafft wurde. mir geht es nur um die Zeit der direkten Einwirkung Napoleons, nicht Langzeitfolgen.

[KDF10]

Leute, ich habe doch überhaupt nichts gegen Napoleon. Was mich einfach stört, ist, dass er ständig glorifiziert wird. Können wir uns bitte mal ernsthaft mit seiner Rolle auseinandersetzen, ohne Bonapartismus und Glorifizierung. Er hat ein Spitzelsystem in allen von Frankreich abhängigen Ländern geschaffen. Unabhängige Zeitungen hat er verboten. Der Moniteur war die Prawda oder das Neue Deutschland von Frankreich. In Westphalen gab es dann auch den Moniteur in einer westphälischen Version. Pro Departement war nur noch eine Zeitung zugelassen, Ausnahme Paris, aber die Zeitungen dort wurden auch zensiert. Bücher wurden zensiert und im Zweifelsfall verboten. Wenn eín Sachse ein Buch in Hamburg kaufen wollte, musste er in Paris dafür einen Antrag stellen. Der wurde geprüft, eine französische Übersetzung angefordert, und wenn alles in Ordnung war, bekam der Sachse nach einem Jahr sein Buch. Wenn nicht hatte er halt Pech. Eine freie Presse gab es nicht, wer seine Meinung äußerte kam ins Zuchthaus oder wurde erschossen.

Der größte Fehler ist, Napoleon mit der französischen Revolution in Verbindung zu bringen. Er selbst hat erklärt. "Die Revolution ist zu Ende" und sie war zu Ende. Da war nix mehr mit Legalite, Fraternite und Liberte. Das gab es nicht unter Napoleon. Er hat den Adel wieder eingeführt, und mit seinem Code Napoleon hat er die Kapitalisten gestärkt und die Arbeiter entrechtet. Streiks waren verboten, 1811 wurden hungernde Arbeiter erschossen. Gewerkschaften waren nicht zulässig. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern stammt von einem französischen Professor.

[excideuil]

ja exakt, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. leider geht es in diesem Forum bei vielen Themen so zu und für das eigentliche Thema interessiert sich dann schnell keiner mehr. aber wen wunderts? bei der heutigen Sekundärliteratur, entweder sieht der Author in ihm einen Messias oder die Ausgeburt des Antichristen. dazwischen gibt es nichts! traurig aber wahr.

Warum wundert dich das? Anders gefragt, war es denn früher anders? War Napoleon nicht auch schon z. B. 1812 für die einen der Messias, für die anderen aber das Ungeheuer? Noch anders gefragt, gibt es denn in einer Diktatur etwas anderes als dafür oder dagegen zu sein?

Grüße
excideuil

[Latour-Maubourg]

Eigentlich schon, nämlich weder eine Diktatur zu unterstützen, noch versuchen sie zu stürzen. was mich stört ist dass es nur entweder den bösen oder den guten Napoleon geben kann.

Er hat den Adel wieder eingeführt,

er hat einen neuen Adel eingeführt (und den alten teilweise belassen, soweit sie seine neue Monarchie anerkannt haben). was nicht grundsätzlich schlecht war, allerdings war der Adel eben auch wieder erblich. ich bin durchaus ein Befürworter einer Meritokratie, aber Napoleon hat letztendlich auch nur wieder die Grundlage für ein neues Ancien Régime gelegt.

Natürlich gab es Pressezensur, aber waren die anderen Monarchien etwa viel besser? wenn alle die selbe Meinung vertreten, ist die Anzahl der Zeitungen dann wirklich relevant? Napoleon hat und konnte auch gar nicht alles Rückgängig machen was die Revolution mit sich brachte, und das reaktionäre Verhalten der Monarchien hat ja schliesslich auch zum Sturz von Metternich etc geführt. die Revolution von 1848 haben wir ja schon kurz angeschnitten. Napoleon hatte genung Schattenseiten, aber zeigt mir mal den perfekten Herrscher, vor allem mit soviel Macht. die meissten Volkshelden dieser Erde waren doch letztendlich irgendwelche Kriegsherren die auch gleichzeitig für viel Leid und Elend verantwortlich waren, aber sowas wird unter den Teppich gekehrt.

[HKDW]

Hier gibt es halt nun mal keine Zensur à la Napoléon, wem eine Meinung nicht paßt - oder gefällt, braucht sie entweder nicht lesen oder auch nicht teilen.

Diejenigen die nicht Napoleon gut finden, sitzen dann auf dem Hohen Roß - oder?

Also - ich bin einer der Bösen, bitte lieber nicht weiterlesen.

Klar hat er den Adel wieder eingeführt, da braucht man doch keine Haare spalten, ob das ein Neuadel, oder die Wiederetablierung das Altadels war. Er war ja auch schließlich Adeliger.

Er selbst wollte ja auch eine Erbdynastie - nach alten Vorbild gründen, der arme Vizekönig von Italien mußte dem König von Rom weichen, lang hat es nicht gedauert.

Napoleon war eben gründlich, neben Zensur, dem Moniteur Universel, der einzig gültigen Wahrheit, wurden auch schon zu Lebenszeiten seine eigenen Geschichten verfälscht, Berthier mußte ein paar Mal die Geschichte der Schlacht von Marengo umschreiben, bis es dem Meister gefiel.

Damas der Stabschef Klebers sollte ja dessen Tagebuch ausliefern, das hat er verweigert, damit ist es sofort in Ungnade gefallen.

Zum Zeitpunkt seiner Herrschaft, kenne ich zumindest keinen anderen europäischen Herrscher der so konsequent eroberte Länder ausgeplündert hat, der Louvre war ja so richtig vollgestopft mit Beutegut - da kommen doch Parallelen auf - oder?

Auch die Beschützten, er war ja auch Portektor des Rheinbundes durften dann Geldsummen für seine Generäle und Marschälle spenden.

So richtig Frieden konnte er ja auch nicht schließen, schließlich verschlang seine Armee Unsummen. Laut Morvan : Le Soldat Imperial - waren es erst die siegreichen Feldzüge von 1805 bis 1809 - die es Napoleon ermöglichten seine Armee richtig auszurüsten.

Ohne seine Armee, der Drohung Nummer eins, war er nichts.

Excideuil hat schon recht - gibt es in einer Diktatur etwas anderes als dafür oder dagegen zu sein?

[KDF10]

Korrektur und Quelle: "Im Code Civil wurde bestätigt, dass die Rechte auf Seiten der Arbeitgeber waren. Die Presse wurde zensiert und etwa 80% der Zeitungen in Frankreich verboten. 1811 waren allein in Paris 20.000 von 50.000 Arbeitern arbeitslos. Die Ernte war schlecht, die Preise für Getreide und Brot erhöhten sich. Im März 1812 kam es zu Unruhen durch hungernde Arbeiter. Um die Ruhe wieder herzustellen wurden, etwa in Caen, etliche von ihnen erschossen."

Jean Tulard: "Frankreich im Zeitalter der Revolutionen 1789-1851" Deutsche Verlagsanstalt Stuttgart 1989. Tulard hatte ab 1971 einen Lehrstuhl an der Sorbonne in Paris, mit den Schwerpunkten Französische Revolution und Kaiserreich.

[Borussen_Kanonier]

Die Motive des bøhmischen Gefreiten waren aber ganz andere. Sein ganzes Handeln war auf seinen Rassenwahn gegruendet. Solche Ideologien waren N fremd.
Gruss, muheijo

Also ganz fremd war ihm der Rassenwahn dann doch nicht, wir folgendes Zitat belegt.

Am 26. Juni 1813 hatte der österreichische Kanzler Metternich eine Unterredung mit Napoléon, die er protokollierte. Unter anderem schrieb er: "Napoleon fasste sich, und mit ruhigem Ton sagte er mir folgende Worte ...: Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Polen und die Deutschen geopfert. Ich habe in dem Feldzug von Moskau 300.000 Mann verloren; es waren nicht einmal 30.000 Franzosen darunter. Sie vergessen, Sire, rief ich aus, dass Sie zu einem Deutschen sprechen."

Ich bezweifle aber, dass Napoleon von all dem überhaupt gewusst hat. Bei schlechten Nachrichten bekam er Wutanfälle und deshalb hat man ihm manches verheimlicht. Überliefert ist, dass er erst in Witebsk erfuhr, dass Soldaten seiner Garde verhungert sind. Er hat es nicht geglaubt oder wollte es nicht glauben.

Gut, da sehe ich dann tatsächlich Parallelen, der Führer wußte ja auch von allem nichts (war zumindest ein geflügeltes Wort und Überzeugung vieler damals), bekam bei schlechten Nachrichten Wutanfälle und man verheimlichte ihm deshalb einiges bzw. beschönigte es.

An Napoleon scheiden sich eben die Geister, da gibt es nur Pro oder Contra. Ich bekenne mich zu Contra. Mir würde schon obiges Zitat reichen, um ihn nicht zu mögen. Und letztlich verlasse ich mich da auch ein bißchen auf meine preußischen Vorfahren. Wenn ich lese, wie verhaßt der korsische Usurpator den preußischen Zeitgenossen war, wie viele sich freiwillig zum Kampf gegen ihn meldeten, in einer Zeit, als dies nicht selbstverständlich war, sondern eigentlich sehr ungewöhnlich, verlasse ich mich auf das Urteil derer, die ihn erlebten und, man muß das wohl so sagen, unter ihm litten.

Aber bei diesem Thema sind die Meinungen auf beiden Seiten sehr verfestigt, insofern ist die Diskussion fruchtlos. Vielleicht würde ich das als Franzose anders sehen, aber ich bin nun mal keiner.

[Latour-Maubourg]

Zum Zeitpunkt seiner Herrschaft, kenne ich zumindest keinen anderen europäischen Herrscher der so konsequent eroberte Länder ausgeplündert hat, der Louvre war ja so richtig vollgestopft mit Beutegut - da kommen doch Parallelen auf - oder?

klar, welcher andere Europäische Herrscher hätte denn auch zu seinen Lebzeiten Gelegenheit dazu gehabt? Parallelen findet man hier nur mit anderen Herrschern mit vergleichbarer Machtfülle. welcher Herrscher hätte nicht ähnlich gehandelt? der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.



und noch kurz zum Thema Beutegut und Louvre: jetzt sag bloss die Briten haben alles aus ihren Kolonien geschenkt bekommen, das Parthenon Fries, den Koh-i-Nor etc? mit sicherheit, sie hatten ja auch kein Napolen....

[HKDW]

Eben - muss man das gut finden?

[excideuil]

klar, welcher andere Europäische Herrscher hätte denn auch zu seinen Lebzeiten Gelegenheit dazu gehabt? Parallelen findet man hier nur mit anderen Herrschern mit vergleichbarer Machtfülle. welcher Herrscher hätte nicht ähnlich gehandelt? der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.
und noch kurz zum Thema Beutegut und Louvre: jetzt sag bloss die Briten haben alles aus ihren Kolonien geschenkt bekommen, das Parthenon Fries, den Koh-i-Nor etc? mit sicherheit, sie hatten ja auch kein Napolen....

Bitte nicht, bitte nicht wieder die Mär, dass Napoleon der Getriebene war, nur weil er kein "auf dem Thron geborener" war. Reale Machtpolitik sah schon damals anders aus. Wenn er denn gewollt hätte, hätte er bis an sein Lebensende herrschen können. Selbst 1814 hätte er noch Frieden haben können! Bernadotte machte es besser, Murat nun wieder gar nicht ...
Ist schon blöd, dass Diktatoren kein Maß für die Realität haben und deren Jünger sich an jeden Strohhalm klammern müssen.

Thema Adel: Napoleon schuf einen neuen Adel, ohne Frage einen Verdienstadel. Betrachten wir die in den Adelstand erhobenen Personen, sind es in der Mehrzahl Militärs! Muss ich deutlicher werden?

Thema 1812, denn ich habe das Jahr nicht ohne Grund gewählt. Da zogen viele hundertausend Soldaten gegen Rußland. In der Mehrzahl keine Franzosen. Welches Interesse hatten denn die Italiener, Bayern, Preußen, Hessen, Sachsen ... daran, den Zaren zu besiegen?

Grüße
excideuil

[Borussen_Kanonier]

[quote=Latour-Maubourg;14413]der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.

quote]

Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

... bei Hitler lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den deutschen Hochadel hineingeboren.

[HKDW]

Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

Dieses Wohlwollen und Verständnis muss eigentlich beim ernsthaften Studium der Sache zusammenbrechen, ansonsten zeigt es nur wie geschickt der Großmeister der Propaganda sein Lügennetz gespannt hat.

Den Rheinbund ging es eben nicht so gut unter Napoleon, erst ein Einschmeicheln und Werben - dann das Diktat.

Sachsen wurde regelrecht verwüstet, die anderen mußten tausende Soldaten für die Interessen Napoleons entweder nach Spanien oder Rußland schicken - in den oft sicheren Tod.

Wer immer noch nicht mitspielte wurde einfach ins französische Imperium einverleibt, die Hamburger wurden ja schließlich auch Franzosen durch Napoleons Gnaden.

[Sans-Gêne]

...mon ..,latour-maubourg... es giebt sie noch !...es giebt..!
noch gute sachbezogene,wissentschaftich gut fundierte,objective au-
toren....auch hier im forum giebt es interessante leute mit denen man
ernsthaft diskutieren kann u.das zum gegenseitigen vorteil !

aber es giebt auch welche die halt nur recht..haben wollen..die sich halt
selber gerne hören ?!...nun auch diese menschenkinder muß es geben !
ich habe weiss gott nichts gegen diese leute ,nur... sorry...ich meide halt diese ,,ritter von der eigenen meinung,, ...es kommt bei diesen disku-
sionen nichts raus...alles wird zer..redet ?!u.dafür ist meine zeit zu schade
...man wird halt mit nicht schlauer..

wie sagte ein weiser mann :

ihre meinung ist die rechte,
wenn sie sprechen,müsst ihr verstummen,
sonst erklärt sie euch für schlechte
oder nennen euch gar die dummen.

nun das soll es für mich nun auch bei dieser diskusion gewesen sein...

gruß le tabac

Klasse, ganz großes Kino!
Da wagt es mal wieder jemand, mit Eloquenz und treffsicherer, überzeugender Argumentation, nachvollziehbar eine neutrale Meinung über Napoleon zu dokumentieren und darüber hinaus auch noch seine Beweggründe dafür darzulegen, aus der man dessen Freude an Geschichtsforschung und demagogiebefreiter Geschichtsaufarbeitung von ganzem Herzen, in jedem Satz herauslesen kann und was passiert?

Die üblichen Zweizeiler - Propagandisten, die zwar andere dazu auffordern "mal Memoiren zu lesen", selbst aber hier kein Zitat eines Zeitzeugen aus dieser Epoche beizusteuern wissen, noch den Umstand kund zu geben in der Lage sind, welche Memoiren sie selbst gelesen haben, feuern ihre plakativen Zwei - und Mehrzeiler, die über das Niveau von Bildzeitungs - Überschriften kaum hinaus kommen, in einer Kadenz und Diktion ab, dass jeder Foren - Neuling zwangsläufig mutlos werden und das Handtuch werfen muss.

DAS wird Euch natürlich immer wieder gelingen und oberflächlich gesehen, könnt ihr euch wieder mal selbst feiern. Denn auch wenn @HKDW höhnisch hinterhertritt, "dass es ja hier (angeblich) keine Zensur" gäbe, dies ist alles andere, als dar Sieg des Argumentes!
Denn zum einen ist der Umstand, eine propagandabefreite Diskussion ohne unnötige Feindbilder und ohne penetrante Parolen nicht zuzulassen, auch eine Form der Zensur. Denn zum anderen muss in Diskussionen, in denen man auf die Projektion unnötiger Feindbilder nicht verzichten will, das Wort der Vernunft immer unterliegen.
Das ist euch nun mal wieder gelungen: eine Sternstunde dieses Forums ist das sicher nicht!

Ja und natürlich könnt ihr euch jetzt wieder auf die Schultern klopfen, weil es mal wieder gelungen ist, den Vertreter einer neutrale Meinung mundtot zu quatschen. Aber ein echter Gewinn für euch ist das ebenfalls nicht.
Denn dort wo ihr mit eurer Meinung allein gegen das Argument von Geschichtsinteressenten und Historikern bestehen müsst, die sich mit dem Thema Napoleon unvoreingenommen und aus einer Position der Neutralität heraus auseinandergesetzt haben, werdet ihr mit eurer Diskussionsweise und plakativen Mantra - Formeln argumetativ untergehen.

Letztendlich nützt die sinnbefreite Parallelenziehung zwischen Napoleon und Hitler nur den braunen Flachschippen, die aus dem Motiv der Genugtuung (man kann es ja stellenweise auch hier lesen) dem Rechtfertigungszwang unterliegen: "wir haben zwar zwei Weltkriege verschuldet und verloren, aber ihr hattet ja auch Napoleon!"
Das aber zeugt davon, sich mit beiden Themen nicht wirklich auseinandergesetzt zu haben.

So sei euch euer "Feindbild Napolium" belassen, wenn ihr ohne Feindbilder nicht diskutieren könnt.