seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[HKDW]

Es gab eben keine ausreichende Lebensmittel, weshalb, und das mußt du ja wissen - 1812 - haben sich dann verschiedene Corps, unter anderem auch das Westphälische - schon im Aufmarschgebiet "private" Viehherden "zugelegt".

Geplant war eine frühe Entscheidungsschlacht - dass dann der Tross überhaupt nicht mehr folgen konnte, Ochsengespanne können halt nur so und soviel KM pro Tag sich fortbewegen - wurde zwar gewußt - aber verdrängt.
Napoleon dachte, dass die Russen spätestens nach 2 Wochen ihn auf Knien winselnd um Frieden bitten würden.

Doch die hatten ihn durchschaut und seit 1811 diverse militärische Alternativen durchgespielt.

Geplündert hat der französische Soldat auch in den Feldzügen von 1805, 1806, 1807 usw.

Ein gutes Einstiegswerk, 2 Bände - ist Le Soldat Imperiale von Morvan, 2 Bände - gibt es auch auf google.

[KDF10]

Sehe ich anders, aber ich kenne mich, wie bereits andernorts erwähnt, nur mit 1812 bis 1815 aus. Das Jahr 1812 ist hierfür allerdings ein typisches Beispiel, dass es nicht so geplant war. Es gab ausreichend Lebensmittel für die Armee, sie kam nur bei den Soldaten nicht an, was dann zu Plünderungen geführt hat. Das erinnert mich dann wieder an Hitler. Die Winterkleidung für die Soldaten in Russland kam auch nicht an, stand in Polen, weil die Weichen zugefroren waren und weil die russische Bahn eine andere Spurbreite hat.

Was Napoleon gewusst hat, kann ich nicht beurteilen und Memoiren sind ja kein Tagebuch, sondern ein Rückblick. Ich bin kein Bonapartist, ganz im Gegenteil. Nach den Regeln der Nürnberger Prozesse 1945 wäre Napoleon wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges zum Tode verurteilt worden. Blücher hat 1814 seine Erschiessung gefordert. Alexander I. und vermutlich auch Franz I., Schwiegervater Napoleons, haben das verhindert. Waterloo hätte es nicht geben müssen. Die Geschichte wäre um ein paar Ereignisse ärmer, auf die die Beteiligten und die Opfer aber gerne verzichtet hätten.

[HKDW]

Klar hat er das gewußt, das kann man ja auch in den westphälischen Memoiren nachlesen.

Gemacht hat er dagegen nichts, wie auch gegen den zahlreichen organisierten Plünderungen, was sollte er auch tun, viele seiner Soldaten starben ja sowieso schon wegen des Zusammenbruchs des Nachschubs.

Wenn er nichts gewußt haben würde - wäre er ein elend schlechter Befehlshaber gewesen.
Der Fisch stinkt vom Kopf her.
Sein ganzes Armeesystem war auf plündern und brandschatzen ausgelegt.

[KDF10]

Ich kenne keinen anderen der im gleichen großen Stil wie N - Kriegsgefangene ermorden ließ, oder ertränken, oder erschießen, der zuließ wie gandenlos geplündert, gebrandschatzt und vergewaltigt wurde, auch im Vergleich zu seinen anderen nicht gerade zart beseiteten Zeitgenossen.

Ich weiß, das ich jetzt auf einen alten Beitrag antworte, aber ich bin erst seit ein paar Tagen dabei und muss Napoleon hier mal in Schutz nehmen ;-). Sicher war N kein guter Mensch, aber zu Beginn des Russlandfeldzuges wurden Plünderer erschossen. Aufgrund der schlechten Versorgung wurde die Zahl der Plünderer immer höher und man hätte Zehntausende erschiessen müssen. Noch in Moskau wurden drei Soldaten wegen versuchter Vergewaltigung erschossen. Ich bezweifle aber, dass Napoleon von all dem überhaupt gewusst hat. Bei schlechten Nachrichten bekam er Wutanfälle und deshalb hat man ihm manches verheimlicht. Überliefert ist, dass er erst in Witebsk erfuhr, dass Soldaten seiner Garde verhungert sind. Er hat es nicht geglaubt oder wollte es nicht glauben.

[HKDW]

Gibt es Zahlen und Belge für andere Herrscher zur Zeit Napoleons?

Ansonsten findet man unendlich viel Material - wie undiszipliniert das Heer Napoleons - unter Napoleon selbst war - in der Memoirenliteratur - oder z.b Syrien eben z.b.

Schur : Napoleon in the Holy Land

Seit dem 30 jährigen Krieg hat wohl keine andere Armee mehr gewütet als die Grande Armée (bis 1815 gesehen)
Napoleon konnte oder wollte seine Soldaten nicht disziplinieren.

In welcher anderen Armee konnte z.b. ein General hochrangige Persönlichkeiten kidnappen und sie erst gegen Lösegeld freilassen??

Siehe Memoiren von de Gonneville

[muheijo]

Ich kenne keinen anderen der im gleichen großen Stil wie N - Kriegsgefangene ermorden ließ, oder ertränken, oder erschießen, der zuließ wie gandenlos geplündert, gebrandschatzt und vergewaltigt wurde, auch im Vergleich zu seinen anderen nicht gerade zart beseiteten Zeitgenossen.

Gibt es dazu Zahlen, Vergleiche und auch Belege?

Gruss, muheijo

[muheijo]

ich frage mich nur wie du auf böhmisch kommst?

Nicht ich, es war der Reichspræsident von Hindenburg, der ihn abschætzig so nannte. Er verwechselte damals Hitlers Geburtsort mit einem gleichnamigen Ort in Bøhmen.

Gruss, muheijo

[Lavalette]

Hallo,
ich bin mit Muheijo durchaus einer Meinung. Nur zum Herzog von Enghien habe ich bei Madelin gelesen, daß die zu dieser Zeit noch einflußreiche Gruppe der Königsmörder sehr mit der Erschießung zufrieden war. Denn nun klebte auch bourbonisches Blut an Napoleons Händen und er konnte nicht mehr die Rolle eines Monks spielen. Damit hatte er die Unterstützung der Königsmörder für seine Ernennung zum Kaiser und man kann an mehreren Stellen nachlesen, daß er noch auf seinem Totenbett zu der Erschießung stand.

[andreas1969]

Ich kann da keine Parallelen zwischen N und diesem Spinner erkennen, ausser das beide an England gescheitert sind und ihre Armeen in Russland zu Grunde richteten.

Die Motive des bøhmischen Gefreiten waren aber ganz andere. Sein ganzes Handeln war auf seinen Rassenwahn gegruendet. Solche Ideologien waren N fremd.

N war ein Familienmensch, etwas, was Hitler fremd war.
N hat nicht bewusst versucht, sein eigenes Volk zu zerstøren, als alles verloren war.

Gruss, muheijo

ich frage mich nur wie du auf böhmisch kommst?
beide wahren keine gute menschen.und es gibt nichts daran zu rütteln.

[HKDW]

Ich kenne keinen anderen der im gleichen großen Stil wie N - Kriegsgefangene ermorden ließ, oder ertränken, oder erschießen, der zuließ wie gandenlos geplündert, gebrandschatzt und vergewaltigt wurde, auch im Vergleich zu seinen anderen nicht gerade zart beseiteten Zeitgenossen.

[muheijo]

Ich will ja auch N nicht mit H vergleichen ....

Aber genau das wollte ja anscheinend der Threadersteller. Und da seh ich eben keine Parallelen - ein Vergleich von N mit den damaligen Herrschern seiner Zeit fænde ich ehrlicher. Und da reiht N sich durchaus in die Tradition anderer Herrscher ein, ohne "grausamer" oder "ungerechter" zu sein.

Spanien: Ein Volkskrieg bislang unbekannten Ausmasses. Wen wundert es, dass es da zur Eskalation der Gewalt kam? Wenn Zivilisten und Kombattanten gar nicht mehr unterscheidbar waren?

Russlandfeldzug: Eine Tragødie, bei der viele Teilnehmer wohl ihre Menschlichkeit verloren. Es gab Fælle von Kanibalismus, es gab bestialische Ermordungen von Soldaten seitens der russischen Zivilbevølkerung, 100.000faches Sterben von Mensch und Tier, usw.
Wenn wundert da der Verlust der Disziplin?

Nochmal, wo kann man N persønlich fuer Kriegsverbrechen verantwortlich machen? Wo war er "schlimmer" als Herrscher seiner Zeit?

Gruss, muheijo

[HKDW]

Ich will ja auch N nicht mit H vergleichen - aber wie jedes totalitäres Regime sehe ich Ähnlichkeiten.

Zu Befehlen, zumindest macht man sich ja mitschuldig wenn etwas vor eigenen Augen paßiert und man nichts dagegen unternimmt, Spanien und Portugal wurde ja schon teilweise recht mitgenommen, Rußland auch, man braucht ja nur die Memoiren lesen.

Von alleine sind die Kriegsgefangenen in Rußland und Syrien auch nicht umgebracht worden und liest man - oder glaubt man den Memoiren von Keidel ist ähnliches ja auch schon anderswo passiert.

[muheijo]

Polizeistaat, Bespitzelung

Wie sieht das denn im damaligen europæischen Vergleich aus:
Trifft dies nicht auch auf andere Staaten im damaligen Europa zu?
Ich denke da an Preussen und Østerreich insbesondere.

Erschießungskommandos : Affaire Du d'Engien

In der Tat ein dunkler Fleck auf der "weissen" Weste. Soweit ich mich erinnere, hat er dies in spæteren Jahren auch als Fehler eingeræumt.

Angriffskriege

Hæufig gab es Kriegserklærungen gegen Frankreich: Preussen 1806, Østerreich 1809 usw.

Umbringen von Kriegsgefangenen, Verwüstung eroberter Gebiete, Tötung von Zivilisten

Wo hat N dies persønlich angeordnet? Findet sich etwas vergleichbares wie z.B. den Kommissarbefehl?
Die genannten Folgen hat jeder Krieg.
Aber es geschah bei N nicht systematisch, planmæssig, flæchendeckend, in der Absicht, ganze Vølker auszurotten oder zu versklaven.
Die Dimensionen im 3.Reich waren doch nun wirklich anders, nicht nur aufgrund technischer Verænderungen.

Propaganda

Da war N sicher Meister. Hitler brauchte da ein eigenes Ministerium fuer.

Gruss, muheijo

[muheijo]

Gibt es schon: (Aufzæhlung)

Das trifft aber auch auf jeden mittelmæssigen Durchschnittsdiktator zu, genau wie auf die ehemaligen kommunistischen Staaten.
Ich denke, der Threaderøffner zielte hier auf andere (scheinbare) Parallelen ab, die ich aber auch von diesem gerne mal erlæutert haben møchte.

Gruss, muheijo

[HKDW]

Gibt es schon

Polizeistaat
Bespitzelung
Erschießungskommandos : Affaire Du d'Engien
Umbringen von Kriegsgefangenen
Angriffskriege
Verwüstung eroberter Gebiete
Tötung von Zivilisten
Propaganda