seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[excideuil]

ich bin kein Psychologe und kein Zeitzeuge, was Napoleon letztendlich getrieben hat lässt sich heute nur Vermuten. was ist denn deine persönliche Erklärung? Geisteskrankheit, Minderwertigkeitskomplexe, vom Teufel besessen? mind. genauso billige Erklärungsversuche. ob 1814 noch die Chance auf Frieden bestand sei dahingestellt, die Länderschacherei auf dem Wiener Kongress lässt anderes Vermuten.

Mein Beitrag richtete sich an deine Argumentation, dass Napoleon nicht auf einem Thron geboren war ... (was er Metternich gegenüber auch zur Kenntnis gab und damit (auch) seine Kriege begründete und warum er keinen Frieden machen könne. (vergl. Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880, Bd. 1, Seite 151 ff))
Aber auf dem Kontinent war Napoleon längst als Monarch akzeptiert und niemand dachte nach der Niederlage in Rußland daran, ihn zu enthronen. (vergl. Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001) Auch wird sehr anschaulich beschrieben, wann welcher Frieden möglich war, selbst die "natürlichen Grenzen" wären möglich gewesen! Damit war natürlich am 31. März 1814 Schluss! Und die "Länderschacherei" des Wiener Kongresses brachte viele Jahre Frieden!
Und die Beispiele Bernadotte und Murat (lange Zeit mit Österreich durch Verträge verbunden!) zeigen, dass man nicht zwingend auf dem Thron geboren sein musste, um Monarch zu werden.

ja wer denn sonst? und warum auch nicht? was ist denn, wenn ich mal so fragen darf, deine Vorstellung davon, was denn der "alte" Adel mal war, bzw wie dieser in den Adelsstand kam? durch Gnaden "Gottes" weil sie so fromm waren? allein schon die Etymologie von 'Herzog' sollte das beantworten...

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich den alten Adel überhaupt erwähnt hätte! Nein, mir ging es um die Anzahl der ernannten Militärs des neuen Adel. Dass diese in der Mehrzahl waren belegt, dass der Schwerpunkt der Politik auf dem Krieg beruhte.

Gegenfrage: was ist denn z.B. die Motivation der Polen im Irak, die der Niederländer in Afghanistan?
und was wäre denn eine schöne Alternative gewesen? in irgend nem Dummdödelkrieg mal wieder ne Osmansiche Provinz zu annektieren? ja dafür könnte man doch in den Krieg ziehn und sterben, soll ich das so verstehen? Krieg ist Krieg, ob den ein Napoleon führt oder nicht, und Kriege gabs auch so damals genug.

Als Antwort eine Gegenfrage und die noch ohne zeitlichen Zusammenhang? Na, das ist ja mal sachlich diskutiert!

Aber die Frage nach einer Alternative beantworte ich gern: Frieden! Schon viel früher, nach Lunéville und Amiens waren die Chancen dafür ausgezeichnet.

Grüße
excideuil

[Latour-Maubourg]

Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

... bei Hitler lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den deutschen Hochadel hineingeboren.

Hitler hat aber auch Vernichtungskriege geführt Napoleon nicht, obwohl das manche hier anders sehn wollen. auch hat er franz. Minderheiten nicht verfolgt, es bleibt ja gerade in dem Zusammenhang festzustellen dass Napoleon die Franz. Juden emanzipiert hat. Adlige Geburt spielte zu der Zeit auch keine Rolle mehr um Staatschef zu werden. Hitler war aber in gewisser Weise ja auch nicht so einzigartig wie Napoleon unter seinen Zeitgenossen, siehe Stalin und Mao, und in geringerem Umfang Mussolini und Franco.

[Latour-Maubourg]

Bitte nicht, bitte nicht wieder die Mär, dass Napoleon der Getriebene war, nur weil er kein "auf dem Thron geborener" war. Reale Machtpolitik sah schon damals anders aus. Wenn er denn gewollt hätte, hätte er bis an sein Lebensende herrschen können. Selbst 1814 hätte er noch Frieden haben können! Bernadotte machte es besser, Murat nun wieder gar nicht ...
Ist schon blöd, dass Diktatoren kein Maß für die Realität haben und deren Jünger sich an jeden Strohhalm klammern müssen.

ich bin kein Psychologe und kein Zeitzeuge, was Napoleon letztendlich getrieben hat lässt sich heute nur Vermuten. was ist denn deine persönliche Erklärung? Geisteskrankheit, Minderwertigkeitskomplexe, vom Teufel besessen? mind. genauso billige Erklärungsversuche. ob 1814 noch die Chance auf Frieden bestand sei dahingestellt, die Länderschacherei auf dem Wiener Kongress lässt anderes Vermuten.

Thema Adel: Napoleon schuf einen neuen Adel, ohne Frage einen Verdienstadel. Betrachten wir die in den Adelstand erhobenen Personen, sind es in der Mehrzahl Militärs! Muss ich deutlicher werden?

ja wer denn sonst? und warum auch nicht? was ist denn, wenn ich mal so fragen darf, deine Vorstellung davon, was denn der "alte" Adel mal war, bzw wie dieser in den Adelsstand kam? durch Gnaden "Gottes" weil sie so fromm waren? allein schon die Etymologie von 'Herzog' sollte das beantworten...

Thema 1812, denn ich habe das Jahr nicht ohne Grund gewählt. Da zogen viele hundertausend Soldaten gegen Rußland. In der Mehrzahl keine Franzosen. Welches Interesse hatten denn die Italiener, Bayern, Preußen, Hessen, Sachsen ... daran, den Zaren zu besiegen?

Grüße
excideuil

Gegenfrage: was ist denn z.B. die Motivation der Polen im Irak, die der Niederländer in Afghanistan?
und was wäre denn eine schöne Alternative gewesen? in irgend nem Dummdödelkrieg mal wieder ne Osmansiche Provinz zu annektieren? ja dafür könnte man doch in den Krieg ziehn und sterben, soll ich das so verstehen? Krieg ist Krieg, ob den ein Napoleon führt oder nicht, und Kriege gabs auch so damals genug.

[Sans-Gêne]

@HKDW
Ich verstehe ja, dass der Text für Dich etwas lang war.
Aber wenn gerade Du ihn nochmal aufmerksam liest, wirst Du die ausreichend ausformulierten Gründe dafür finden, warum ich und andere in einem Thread, der schon im Thema jede sachliche Debatte ausschließt, meine Zeit nicht weiter vergeuden möchten, als ich dies schon mit dem letzten Beitrag im Übermaß getan habe.
Dies als Antwort, obwohl gerade du nicht das Recht hast, nach sachlichen Argumenten zu fragen, als derjenige, der sie hier am allermeisten vermissen lässt.

[HKDW]

wo sind dann bitte deine sachlichen Argumente ???

[Sans-Gêne]

...mon ..,latour-maubourg... es giebt sie noch !...es giebt..!
noch gute sachbezogene,wissentschaftich gut fundierte,objective au-
toren....auch hier im forum giebt es interessante leute mit denen man
ernsthaft diskutieren kann u.das zum gegenseitigen vorteil !

aber es giebt auch welche die halt nur recht..haben wollen..die sich halt
selber gerne hören ?!...nun auch diese menschenkinder muß es geben !
ich habe weiss gott nichts gegen diese leute ,nur... sorry...ich meide halt diese ,,ritter von der eigenen meinung,, ...es kommt bei diesen disku-
sionen nichts raus...alles wird zer..redet ?!u.dafür ist meine zeit zu schade
...man wird halt mit nicht schlauer..

wie sagte ein weiser mann :

ihre meinung ist die rechte,
wenn sie sprechen,müsst ihr verstummen,
sonst erklärt sie euch für schlechte
oder nennen euch gar die dummen.

nun das soll es für mich nun auch bei dieser diskusion gewesen sein...

gruß le tabac

Klasse, ganz großes Kino!
Da wagt es mal wieder jemand, mit Eloquenz und treffsicherer, überzeugender Argumentation, nachvollziehbar eine neutrale Meinung über Napoleon zu dokumentieren und darüber hinaus auch noch seine Beweggründe dafür darzulegen, aus der man dessen Freude an Geschichtsforschung und demagogiebefreiter Geschichtsaufarbeitung von ganzem Herzen, in jedem Satz herauslesen kann und was passiert?

Die üblichen Zweizeiler - Propagandisten, die zwar andere dazu auffordern "mal Memoiren zu lesen", selbst aber hier kein Zitat eines Zeitzeugen aus dieser Epoche beizusteuern wissen, noch den Umstand kund zu geben in der Lage sind, welche Memoiren sie selbst gelesen haben, feuern ihre plakativen Zwei - und Mehrzeiler, die über das Niveau von Bildzeitungs - Überschriften kaum hinaus kommen, in einer Kadenz und Diktion ab, dass jeder Foren - Neuling zwangsläufig mutlos werden und das Handtuch werfen muss.

DAS wird Euch natürlich immer wieder gelingen und oberflächlich gesehen, könnt ihr euch wieder mal selbst feiern. Denn auch wenn @HKDW höhnisch hinterhertritt, "dass es ja hier (angeblich) keine Zensur" gäbe, dies ist alles andere, als dar Sieg des Argumentes!
Denn zum einen ist der Umstand, eine propagandabefreite Diskussion ohne unnötige Feindbilder und ohne penetrante Parolen nicht zuzulassen, auch eine Form der Zensur. Denn zum anderen muss in Diskussionen, in denen man auf die Projektion unnötiger Feindbilder nicht verzichten will, das Wort der Vernunft immer unterliegen.
Das ist euch nun mal wieder gelungen: eine Sternstunde dieses Forums ist das sicher nicht!

Ja und natürlich könnt ihr euch jetzt wieder auf die Schultern klopfen, weil es mal wieder gelungen ist, den Vertreter einer neutrale Meinung mundtot zu quatschen. Aber ein echter Gewinn für euch ist das ebenfalls nicht.
Denn dort wo ihr mit eurer Meinung allein gegen das Argument von Geschichtsinteressenten und Historikern bestehen müsst, die sich mit dem Thema Napoleon unvoreingenommen und aus einer Position der Neutralität heraus auseinandergesetzt haben, werdet ihr mit eurer Diskussionsweise und plakativen Mantra - Formeln argumetativ untergehen.

Letztendlich nützt die sinnbefreite Parallelenziehung zwischen Napoleon und Hitler nur den braunen Flachschippen, die aus dem Motiv der Genugtuung (man kann es ja stellenweise auch hier lesen) dem Rechtfertigungszwang unterliegen: "wir haben zwar zwei Weltkriege verschuldet und verloren, aber ihr hattet ja auch Napoleon!"
Das aber zeugt davon, sich mit beiden Themen nicht wirklich auseinandergesetzt zu haben.

So sei euch euer "Feindbild Napolium" belassen, wenn ihr ohne Feindbilder nicht diskutieren könnt.

[HKDW]

Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

Dieses Wohlwollen und Verständnis muss eigentlich beim ernsthaften Studium der Sache zusammenbrechen, ansonsten zeigt es nur wie geschickt der Großmeister der Propaganda sein Lügennetz gespannt hat.

Den Rheinbund ging es eben nicht so gut unter Napoleon, erst ein Einschmeicheln und Werben - dann das Diktat.

Sachsen wurde regelrecht verwüstet, die anderen mußten tausende Soldaten für die Interessen Napoleons entweder nach Spanien oder Rußland schicken - in den oft sicheren Tod.

Wer immer noch nicht mitspielte wurde einfach ins französische Imperium einverleibt, die Hamburger wurden ja schließlich auch Franzosen durch Napoleons Gnaden.

[Borussen_Kanonier]

[quote=Latour-Maubourg;14413]der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.

quote]

Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

... bei Hitler lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den deutschen Hochadel hineingeboren.

[excideuil]

klar, welcher andere Europäische Herrscher hätte denn auch zu seinen Lebzeiten Gelegenheit dazu gehabt? Parallelen findet man hier nur mit anderen Herrschern mit vergleichbarer Machtfülle. welcher Herrscher hätte nicht ähnlich gehandelt? der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.
und noch kurz zum Thema Beutegut und Louvre: jetzt sag bloss die Briten haben alles aus ihren Kolonien geschenkt bekommen, das Parthenon Fries, den Koh-i-Nor etc? mit sicherheit, sie hatten ja auch kein Napolen....

Bitte nicht, bitte nicht wieder die Mär, dass Napoleon der Getriebene war, nur weil er kein "auf dem Thron geborener" war. Reale Machtpolitik sah schon damals anders aus. Wenn er denn gewollt hätte, hätte er bis an sein Lebensende herrschen können. Selbst 1814 hätte er noch Frieden haben können! Bernadotte machte es besser, Murat nun wieder gar nicht ...
Ist schon blöd, dass Diktatoren kein Maß für die Realität haben und deren Jünger sich an jeden Strohhalm klammern müssen.

Thema Adel: Napoleon schuf einen neuen Adel, ohne Frage einen Verdienstadel. Betrachten wir die in den Adelstand erhobenen Personen, sind es in der Mehrzahl Militärs! Muss ich deutlicher werden?

Thema 1812, denn ich habe das Jahr nicht ohne Grund gewählt. Da zogen viele hundertausend Soldaten gegen Rußland. In der Mehrzahl keine Franzosen. Welches Interesse hatten denn die Italiener, Bayern, Preußen, Hessen, Sachsen ... daran, den Zaren zu besiegen?

Grüße
excideuil

[HKDW]

Eben - muss man das gut finden?

[Latour-Maubourg]

Zum Zeitpunkt seiner Herrschaft, kenne ich zumindest keinen anderen europäischen Herrscher der so konsequent eroberte Länder ausgeplündert hat, der Louvre war ja so richtig vollgestopft mit Beutegut - da kommen doch Parallelen auf - oder?

klar, welcher andere Europäische Herrscher hätte denn auch zu seinen Lebzeiten Gelegenheit dazu gehabt? Parallelen findet man hier nur mit anderen Herrschern mit vergleichbarer Machtfülle. welcher Herrscher hätte nicht ähnlich gehandelt? der Unterschied ist dass alle Monarchen schon auf den Thron geboren wurden, was hatten die denn noch für Ambitionen? bei Napoleon lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den franz. Hochadel hineingeboren.



und noch kurz zum Thema Beutegut und Louvre: jetzt sag bloss die Briten haben alles aus ihren Kolonien geschenkt bekommen, das Parthenon Fries, den Koh-i-Nor etc? mit sicherheit, sie hatten ja auch kein Napolen....

[Borussen_Kanonier]

Die Motive des bøhmischen Gefreiten waren aber ganz andere. Sein ganzes Handeln war auf seinen Rassenwahn gegruendet. Solche Ideologien waren N fremd.
Gruss, muheijo

Also ganz fremd war ihm der Rassenwahn dann doch nicht, wir folgendes Zitat belegt.

Am 26. Juni 1813 hatte der österreichische Kanzler Metternich eine Unterredung mit Napoléon, die er protokollierte. Unter anderem schrieb er: "Napoleon fasste sich, und mit ruhigem Ton sagte er mir folgende Worte ...: Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Polen und die Deutschen geopfert. Ich habe in dem Feldzug von Moskau 300.000 Mann verloren; es waren nicht einmal 30.000 Franzosen darunter. Sie vergessen, Sire, rief ich aus, dass Sie zu einem Deutschen sprechen."

Ich bezweifle aber, dass Napoleon von all dem überhaupt gewusst hat. Bei schlechten Nachrichten bekam er Wutanfälle und deshalb hat man ihm manches verheimlicht. Überliefert ist, dass er erst in Witebsk erfuhr, dass Soldaten seiner Garde verhungert sind. Er hat es nicht geglaubt oder wollte es nicht glauben.

Gut, da sehe ich dann tatsächlich Parallelen, der Führer wußte ja auch von allem nichts (war zumindest ein geflügeltes Wort und Überzeugung vieler damals), bekam bei schlechten Nachrichten Wutanfälle und man verheimlichte ihm deshalb einiges bzw. beschönigte es.

An Napoleon scheiden sich eben die Geister, da gibt es nur Pro oder Contra. Ich bekenne mich zu Contra. Mir würde schon obiges Zitat reichen, um ihn nicht zu mögen. Und letztlich verlasse ich mich da auch ein bißchen auf meine preußischen Vorfahren. Wenn ich lese, wie verhaßt der korsische Usurpator den preußischen Zeitgenossen war, wie viele sich freiwillig zum Kampf gegen ihn meldeten, in einer Zeit, als dies nicht selbstverständlich war, sondern eigentlich sehr ungewöhnlich, verlasse ich mich auf das Urteil derer, die ihn erlebten und, man muß das wohl so sagen, unter ihm litten.

Aber bei diesem Thema sind die Meinungen auf beiden Seiten sehr verfestigt, insofern ist die Diskussion fruchtlos. Vielleicht würde ich das als Franzose anders sehen, aber ich bin nun mal keiner.

[KDF10]

Korrektur und Quelle: "Im Code Civil wurde bestätigt, dass die Rechte auf Seiten der Arbeitgeber waren. Die Presse wurde zensiert und etwa 80% der Zeitungen in Frankreich verboten. 1811 waren allein in Paris 20.000 von 50.000 Arbeitern arbeitslos. Die Ernte war schlecht, die Preise für Getreide und Brot erhöhten sich. Im März 1812 kam es zu Unruhen durch hungernde Arbeiter. Um die Ruhe wieder herzustellen wurden, etwa in Caen, etliche von ihnen erschossen."

Jean Tulard: "Frankreich im Zeitalter der Revolutionen 1789-1851" Deutsche Verlagsanstalt Stuttgart 1989. Tulard hatte ab 1971 einen Lehrstuhl an der Sorbonne in Paris, mit den Schwerpunkten Französische Revolution und Kaiserreich.

[HKDW]

Hier gibt es halt nun mal keine Zensur à la Napoléon, wem eine Meinung nicht paßt - oder gefällt, braucht sie entweder nicht lesen oder auch nicht teilen.

Diejenigen die nicht Napoleon gut finden, sitzen dann auf dem Hohen Roß - oder?

Also - ich bin einer der Bösen, bitte lieber nicht weiterlesen.

Klar hat er den Adel wieder eingeführt, da braucht man doch keine Haare spalten, ob das ein Neuadel, oder die Wiederetablierung das Altadels war. Er war ja auch schließlich Adeliger.

Er selbst wollte ja auch eine Erbdynastie - nach alten Vorbild gründen, der arme Vizekönig von Italien mußte dem König von Rom weichen, lang hat es nicht gedauert.

Napoleon war eben gründlich, neben Zensur, dem Moniteur Universel, der einzig gültigen Wahrheit, wurden auch schon zu Lebenszeiten seine eigenen Geschichten verfälscht, Berthier mußte ein paar Mal die Geschichte der Schlacht von Marengo umschreiben, bis es dem Meister gefiel.

Damas der Stabschef Klebers sollte ja dessen Tagebuch ausliefern, das hat er verweigert, damit ist es sofort in Ungnade gefallen.

Zum Zeitpunkt seiner Herrschaft, kenne ich zumindest keinen anderen europäischen Herrscher der so konsequent eroberte Länder ausgeplündert hat, der Louvre war ja so richtig vollgestopft mit Beutegut - da kommen doch Parallelen auf - oder?

Auch die Beschützten, er war ja auch Portektor des Rheinbundes durften dann Geldsummen für seine Generäle und Marschälle spenden.

So richtig Frieden konnte er ja auch nicht schließen, schließlich verschlang seine Armee Unsummen. Laut Morvan : Le Soldat Imperial - waren es erst die siegreichen Feldzüge von 1805 bis 1809 - die es Napoleon ermöglichten seine Armee richtig auszurüsten.

Ohne seine Armee, der Drohung Nummer eins, war er nichts.

Excideuil hat schon recht - gibt es in einer Diktatur etwas anderes als dafür oder dagegen zu sein?

[Latour-Maubourg]

Eigentlich schon, nämlich weder eine Diktatur zu unterstützen, noch versuchen sie zu stürzen. was mich stört ist dass es nur entweder den bösen oder den guten Napoleon geben kann.

Er hat den Adel wieder eingeführt,

er hat einen neuen Adel eingeführt (und den alten teilweise belassen, soweit sie seine neue Monarchie anerkannt haben). was nicht grundsätzlich schlecht war, allerdings war der Adel eben auch wieder erblich. ich bin durchaus ein Befürworter einer Meritokratie, aber Napoleon hat letztendlich auch nur wieder die Grundlage für ein neues Ancien Régime gelegt.

Natürlich gab es Pressezensur, aber waren die anderen Monarchien etwa viel besser? wenn alle die selbe Meinung vertreten, ist die Anzahl der Zeitungen dann wirklich relevant? Napoleon hat und konnte auch gar nicht alles Rückgängig machen was die Revolution mit sich brachte, und das reaktionäre Verhalten der Monarchien hat ja schliesslich auch zum Sturz von Metternich etc geführt. die Revolution von 1848 haben wir ja schon kurz angeschnitten. Napoleon hatte genung Schattenseiten, aber zeigt mir mal den perfekten Herrscher, vor allem mit soviel Macht. die meissten Volkshelden dieser Erde waren doch letztendlich irgendwelche Kriegsherren die auch gleichzeitig für viel Leid und Elend verantwortlich waren, aber sowas wird unter den Teppich gekehrt.