Napoleon 1805 -1815

[Kein Prinz]

Und nun zurück zum Thema, ich habe versucht die Entwicklung zum Krieg 1805 zusammenzuschreiben.

Entwicklung zum Krieg 1805

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One of the greatest summaries I've ever read.
Congratulations, a masterpiece!
You should use it for a decisive book!
regards, davew,
Auckland/ New Zealand.

[KDF10]

Findest Du?
Fuer mich ist nicht das Ziel einer Diskussion, sich anzunæhern, sondern Fakten oder Erkenntnisse auszutauschen oder zu erfragen - die auch gerne vøllig kontrær zu meinem "Bild" sein duerfen. Sind sie ueberzeugend und lassen sie sich nicht widerlegen, nehme ich das gerne an.

Erkenntnisgewinn stelle ich eindeutig vor irgendwelche Pro- oder Contra-napoleonische Ideologie.

Gruss, muheijo

Gut so! Nur ein Problem, dass sich hier durch fast alle Foren zieht. Ich will dir das an einem ganz einfachen Beispiel erklären. Die Franzosen behaupten, dass sie in Borodino gewonnen haben. Das behauptet Kutusow auch. Die Behauptung der Franzosen wird also widerlegt. Und nun? Der Begriff "überzeugend" ist relativ. Viele Russen glauben, dass Kutusow recht hat. Und sie sind davon überzeugt. So wie ich dich kenne, bist du davon nicht überzeugt, ich übrigens auch nicht. Die Diskussionskultur hier wäre wesentlich besser, wenn man sachlich darüber streiten würde. XY behauptet das und das, und YZ vertritt folgende Meinung. Um es mal deutlich zu formulieren: Die Meinung einzelner Foristen ist so lange uninteressant, wie sie es nicht mit einer Quelle belegen können. Einige können das, andere nicht. Die sprechen dir dann erst einmal die fachliche Qualifikation ab, weil ihnen nichts besseres einfällt.

Gruss, Dieter

[muheijo]

Was ist eine Diskussion? Dabei geht es um unterschiedliche Meinungen. Manchmal sind die unterschiedlichen Meinungen unüberwindlich und manchmal nähert man sich an, was das eigentliche Ziel einer Diskussion ist.

Findest Du?
Fuer mich ist nicht das Ziel einer Diskussion, sich anzunæhern, sondern Fakten oder Erkenntnisse auszutauschen oder zu erfragen - die auch gerne vøllig kontrær zu meinem "Bild" sein duerfen. Sind sie ueberzeugend und lassen sie sich nicht widerlegen, nehme ich das gerne an.

Erkenntnisgewinn stelle ich eindeutig vor irgendwelche Pro- oder Contra-napoleonische Ideologie.

Gruss, muheijo

[KDF10]

Ich habe natürlich noch lange nicht alle Beiträge des Forums gelesen-aber doch
Einiges;mich wundert es eher warum einige meiner Aussagen zu England (in einem anderen Thread - Kontinentalmächte um 1800),die dasgleiche aussagten
wie Einige hier in diesem Thread,dort angegriffen bzw. in Frage gestellt wurden!!!???

IRENE.

Was ist eine Diskussion? Dabei geht es um unterschiedliche Meinungen. Manchmal sind die unterschiedlichen Meinungen unüberwindlich und manchmal nähert man sich an, was das eigentliche Ziel einer Diskussion ist. Man denkt nach, man liest nach und dann kommt der Aha-Effekt. Manche begreifen das nicht! Du bist damit nicht gemeint. Wir sind hier nicht im Bundestag, unterliegen keinem Fraktionszwang, aber merkwürdigerweise sieht das manchmal so aus.

[Irene Hartlmayr]

Meinungen bzw. Fakten

Erstaunlich, mal fetzen wir uns und dann sind wir der gleichen Meinung:duell:

Ich habe natürlich noch lange nicht alle Beiträge des Forums gelesen-aber doch
Einiges;mich wundert es eher warum einige meiner Aussagen zu England (in einem anderen Thread - Kontinentalmächte um 1800),die dasgleiche aussagten
wie Einige hier in diesem Thread,dort angegriffen bzw. in Frage gestellt wurden!!!???

IRENE.

[KDF10]

Es gab diesen Befehl,er ist aber erst nach Napoleons Abgang aus Ägypten dort angekommen.
So wird es jedenfalls immer behauptet.
IRENE.

Erstaunlich, mal fetzen wir uns und dann sind wir der gleichen Meinung:duell:

[Irene Hartlmayr]

Rückkehr

Für die Rückkehr Napoleons soll es sogar einen Befehl des Direktoriums gegeben haben. Dieser Befehl hat ihn aufgrund der schlechten Verbindungen nicht erreicht. Könnte natürlich auch sein, dass das nur ein Rechtfertigungsgrund war.

Grüsse

Es gab diesen Befehl,er ist aber erst nach Napoleons Abgang aus Ägypten dort angekommen.
So wird es jedenfalls immer behauptet.
IRENE.

[KDF10]

Danke HKDW, wir sind endlich zurück beim ursprünglichen Thema. Wollen wir das in dieser Form chronologisch aufarbeiten und uns erst einmal auf das Jahr 1805 beschränken, bevor mit 1806 weitermachen? Zum Thema 1799 gab es keine Einigung, aber das war auch nicht die Fragestellung.

[HKDW]

Und nun zurück zum Thema, ich habe versucht die Entwicklung zum Krieg 1805 zusammenzuschreiben.

Entwicklung zum Krieg 1805

Mit dem Frieden von Lunneville – 9.2.1801 schlossen Österreich und Frankreich Frieden.

Österreich verlor zwar die Niederland aber bekam dafür die Gebiete der Venezianischen Republik (Oberitalien bis an die Etsch), Istrien, Dalmatien und Cattaro.

Außerdem schlossen noch Russland, Neapel, Portugal und die Türkein mit Frankreich Frieden.

Am 1. Oktober schlossen Frankreich und England einen Präliminarfrieden von London.

Am 27. März 1802 wurde der Friede zu Amiens zwischen England und Frankreich endgültig ratifiziert, nachdem England mit der Ausnahme von Cylon und Trinidad an Frankreich, Holland und Spanien, Malta aber an den Johanniterorden zurückgeben sollte.

Die Deutsche Entschädigungsfrage (Verlust der Linksrheinischen Gebiete) wurde unter dem Vorsitz Russland geführt .
Der österreichische Protest gegen den Vorschlag der Preußen nach österreichischer Auffassung zwei Drittel mehr bewilligte wurde abgewiesen und Österreich ganz von den Verhandlungen ausgeschlossen.

Bonaparte schloss mit Württemberg am 20. Mai 1802 einen Separatvertrag.

Am 23. Mai 1802 versprach Preußen in einer geheimen Übereinkunft reiche Entschädigung.

Am 24. Mai wurde mit Bayern eine Konvention abgeschlossen – der diesem neben anderen reichen Entschädigungen auch ein Teil des Bistums und die Stadt Passau zugeschlagen wurden, also Gebiete, die bisher als Entschädigung für den Österreich nahestehenden Großherzog von Toskana bestimmt waren.

Ebenso erfolgten Geheimverträge mit Baden und Hessen-Darmstadt.

Am 2. Juni einigten sich Frankreich und Russland auf einen für Österreich nachteiligen und tief verletzenden Entschädigungsplan, Österreich erfuhr davon erst aus dem Moniteur – wie von den Abmachungen der deutschen Fürsten mit fremden Mächten.
Für die deutsche Großmacht und Inhaber der deutschen Kaiserkrone sicherlich eine sehr beleidigendes und verletzendes Vorgehen.

Am 24. August 1802 wurde der französisch-russische Entschädigungsplan beim Reichstag in Regensburg überreicht – innerhalb von 2 Monaten sollte er in Kraft treten.

Österreich versuchte das zu verhindern, vergeblich und es musste am 26. Dezember 1802 eine Konvention abschließen, die dem Entschädigungsplane Frankreichs und Russland Geltung verschaffte und damit der deutschen Kaiserwürde den Todesstoß gab.

Der Friede von Amiens hatte viele Streifragen zwischen Frankreich und England offen gelassen.

Statt eines Aufblühen des englischen Handels – erschwerte Bonaparte die englischen Einfuhren in Frankreich, Holland und Italien.
England dagegen weigerte sich Malta zu räumen.
Dafür annektierte Bonaparte das Piemont und Elba.

Am 8. März 1803 verlangte das englische Parlament Mittel zur Verteidigung gegen die drohende Landung wegen angeblicher Rüstungen Frankreichs in französischen und holländischen Häfen.
Als ein englisches Ultimatum nicht angenommen wurde, verließ der englische Gesandt am 12. Mai Paris.

Bonaparte begann sofort mit großen Vorbereitungen zur Landung in England – die anfangs im Herbst 1803 geplant war. Eine Armee von 150 000 Mann wurde in sechs Lagern konzentriert.
Holland musste seine Flotte in Frankreichs Diensten stellen – auch Spanien und Portugal wurden gezwungen Bonaparte Heerfolge zu leisten.

Auch beantwortete Bonaparte die Kriegserklärung Englands mit dem Ende Mai erfolgten Einmarsch in Hannover, das besetzt wurde.

Als England sich an den Kaiser wandte – damit er als Oberhaupt des deutschen Reiches intervenierte – lehnte dieser ab.
Wien sah auch Hannover lieber in französischen Händen als in preußischen.

Überdies rückten französische Truppen in Neapel ein und besetzten alle Häfen.

England sah sich durch die gewaltigen Rüstungen Bonapartes bedroht und versuchte eine Koalition von Kontinentalmächten gegen Frankreich zu Stande zu bringen.
Besonders in Russland fielen diese Bemühungen auf günstigen Boden.

Der russische Kaiser meinte 1803 dass man Frankreich in seine Schranken weisen sollte.

Russland bot 1804 an – die Österreicher mit 90.000 Mann zu unterstützen und auch ein Reservekorps auszustellen um die Preußen falls nötig in Schach zu halten.

Österreich reagierte daraufhin recht unentschlossen – man wollte sich nicht zu sehr in die Arme Russlands werfen. Ebenso ablehnend standen die Österreicher den Preußen gegenüber, man wollte Preußen (den alten Feind, HKDW) – möglichst schaden und war auch auf Ländergewinn aus – Bayern bis zum Inn, wenn möglich bis zur Isar, in Italien – bis an die Adda und den Po.

Bonaparte nahm den Plan wegen Bayern so ernst, dass er 1804 mit Krieg drohte – Österreich musste daraufhin zurückrudern.

Die Verletzung des Reiches mit der Entführung des Prinzen von Enghien brauchte den russischen Kaiser extrem auf – während Österreich nur auf eine nichtssagende Entschuldigungsformel pochte.

Am 18. Mais 1804 nahm Bonaparte die vom Senat angebotene Kaiserwürde an. Preußen und andere Staaten erkannten die Kaiserwürde sofort an, Russland nicht und Österreich schwankte wieder hin und her. Man fürchtete um das Ansehen der römisch – deutschen Kaiserwürde.

Erst nach langen Verhandlungen und nach Napoleons Zugeständnis, dass die römisch-deutsche Kaiserwürde Vorrang hätte – wie der Annahme des Titels Kaisers von Österreich erkannte Österreich im August die französische Kaiserwürde an.

Auf der einen Seite, durch die langen Verhandlungen erregte man den Unmut Napoleons und auch Russlands (durch die Annahme der französischen Kaiserwürde).

Erzherzog Karl – verfasste ein Memorandum – in dem er ein Bündnis mit Frankreich für äußerst vorteilhaft für Österreich – sah.

Der russische Kaiser ging seine eigenen Wege – am 21. Juli 1804 wurden in Paris (ohne die Österreicher zu informieren) ein Ultimatum überreicht, das die Entschädigung Piemonts und den Rückzug Frankreichs aus Hannover forderte.
Napoleon gab auf dieses Ultimatum keine Antwort.

Österreich nun pendelte mal wieder gegen Napoleon ein und man war gerade über die Umwandlung Italiens in ein Königreich beunruhigt, da man eine Ausdehnung derselben – befürchtete.

Dies trieb Österreich wieder in die Armee Russlands und man schloss schließlich am 6.11. 1804 eine Defensivkonvention miteinander. Bei dem geringsten Übergriff Napoleons sollten 350.000 Mann unter Waffen treten. Ein Angriff Frankreichs auf Neapel sollte schon auch als Kriegsfall erachtet werden.

Im Falle des Sieges sollte Österreich Salzburg und Bayern bis zum Inn, die Adda- und Po Grenzen und die Wiedereinsetzung des Großherzogs von Toskana erhalten.

Napoleon entgingen diese Abmachungen allerdings nicht und traf schon gewisse Vorbereitungen – falls es zu einem Krieg mit Österreich / Russland kommen sollte.

Ein Krieg in Zentraleuropa war aber nicht gerade in Napoleons Interesse, wollte er doch England angreifen.

Die ganze Gliederung, wie auch die amphibischen Übungen der Armee rund um Boulogne lasen doch den Schluss auf eine Invasionsarmee gegen England und nicht gegen Österreicher zu.

Aber trotzdem beobachtete Napoleon alle Vorgänge in Österreich sehr wachsam um für einen Krieg in Europa gerüstet zu sein.

Am 11. April 1805 wurde die Allianz zwischen Russland und England perfekt – ohne dass allerdings Österreich den Verhandlungen zugezogen wurde.
Es wurde den Österreichern aber großzügig freigestellt der Allianz beizutreten und dann würden die Österreicher 1.250 000 Pfund Subsidien und dazu 520.000 Pfund als Mobilisierungsbeitrag.

Am 4. Juni 1805 beschließt Napoleon Parma, Piacenza und das Gebiet der ligurischen Republik – seinen Machtbereich einzuverleiben.
Was wiederum die Gemüter im restlichen Europa in Aufregung versetzt.

Nach langem Hin und Her schließt sich am 28. Juli 1805 Österreich der Koalition mit Russland und England in St. Petersburg formell an. Es bekommt im Jahr 1805 von England Subsidien von 3 Millionen Pfund – die Hälfte ist sofort als Mobilisierungsbeitrag auszuzahlen.

Somit war dann endgültig der Krieg beschlossen, ein Einmarsch der Rußen aufs österreichische Gebiet musste für Napoleon die Kriegserklärung bedeuten.

Napoleon wollte den Krieg in Zentraleuropa zu diesen Zeitpunkt aber nicht, denn seine Armee um Boulogne war für den Angriff auf England vorgesehen und eigentlich nicht richtig für einen Landkrieg in Europa.

Die folgenden Verhandlungen und Drohungen gegenüber Österreich nützen nichts mehr – Ende August erkennt Napoleon endgültig, dass er seinen Invasionsplan Englands gegenüber aufgeben muss um die Koalition in Europa zu besiegen.

[HKDW]

Nochmal zur Lebensmittelfrage :

La Syrie est jalonnée de villes telles qu'El-Arich, Gazza ou Jaffa et à chacune de ces étapes les Francais s'emparent de stocks considérables de vivres et de munitions qui suppléent les carences logistique. (...)

Aussi les soldats et les officiers, à l'example de Kléber, s'indignent-ils de l'irresponsabilité de Bonaparte, qu'ils voient répéter les erreurs du premier mois de la campagne, (...)

Seite 152

Bernède & Chaduc : La Campagne d'Egypte 1798 - 1801 Mythes et réalités, Musée de l'Armée, Paris 1998

Natürlich wurden auch diese eroberten Nahrungsmittel schnell aufgebraucht - aber sie waren da - der vorgeschobene Grund einer akuten Nahrungsmittelknappheit - ist Propaganda und "Entschuldigungen" zu erfinden - die es eigentlich gar nicht gibt - um Kriegsgefangene im großen Stil zu masakrieren.

Ohne die Eroberung dieser Lebensmittel wäre der Vormarsch schon in Jaffa zu Ende gewesen.

[Sans-Gêne]

Deine Mahnung zum genauen Lesen geht leider fehl.
Denn im ersten Zitat meint Larrey natürlich das Fort El-Arisch und den folgenden Marsch auf Jaffa.
Und im zweiten Zitat spricht er vom Rückmarsch nach Ägypten.
Also hatten nach Larrey die französichen Soldaten weder vor noch nach Jaffa ausreichend Verpflegung.

Wenn Du damit meinst, dass die gesamte Aufrechnerei von Erschossenen und Toten hier im Thema fehl am Platze ist, geb ich Dir recht!
Mir (und sicher mindestens noch einem anderen) wäre es auch lieber wenn die Diskussion sich am Thema des Eingangsbeitrages orientieren würde.

[HKDW]

El Arisch ist nicht Jaffa, bitte genau lesen - mit der Feststellung dass der Syrienfeldzug ein logistisches Desaster Bonapartes war - da steh ich nicht allein, im Gegenteil alle mir bekannten Quellen stimmen überein wie schlecht der Feldzug in logistischer Hinsicht geplant und ausgeführt wurde, deswegen ist er ja auch gescheitert.

Nur so am Rande - die französische Armee sollte endlich Wasserflaschen bekommen, für den Feldzug, der Befehl erreicht die Truppe dann beim Tag des Ausmarsches - sie mußten wiederum ohne Wasserflaschen los.

Zu finden in : Journal du capitaine Francois, Paris 1984

Der Rückmarsch von Acra ist auch wieder eine andere Sache - im Übrigen würde ich es vorziehen dieses Thema im dazugehörigen Thread weiterzudiskutieren und nicht hier, da paßt es nicht.

[Sans-Gêne]

Aha, la Jonquiere ein "Standardwerk". Und dann noch gleich "zum Einstieg"!

Ich hab dieses "Standardwerk" leider nicht vorliegen und kann somit nicht prüfen, ob hier wieder mal ein Zitat aus dem Kontext gerissen und in seiner eigentlichen Aussage völlig anders verwendet, als es eigentlich niedergeschrieben wurde.
Ich werds mir aber in Frankreich bestellen......schließlich solls ja ein "Standardwerk" sein.

Festzustellen ist aber, dass die o.z. Aussage nicht mit den anderen Berichten der Zeitzeugen harmoniert, welche ebenfalls vor Ort waren.
Larrey selbst schreibt, dass in El-Arisch...

"nur Lebensmittel für zwei Tage vorgefunden worden, die für den Marsch durch die Wüste gebraucht wurden."(*1)

Das klingt nicht nach Reichtum an Lebensmitteln, den man noch mit 3000 Gefangenen teilen könnte!

Auch vom Rückmarsch berichtet Larrey:

"Die armen Teufel hatten nichts weiter als ein paar Platten Zwieback zu essen und etwas Wasser in ihren Feldflaschen." (*1)

Ich würde gern mal herausfinden, welchen Grund Clément de Traffanel Comte de la Jonquière hatte (Capitaine beim 13. Ari, das ist doch Dein Autor oder?), derartig abweichend zu berichten. Dazu müsste man vielleicht seine Vita untersuchen. Leider findet man nichts zu dem Mann. Nicht mal bei Wiki - France!

Wenn aber jemand zu einem Sachverhalt einer Einzelmeinung den Vorzug, vor den ihm ebenfalls bekannten, anderslautenden Berichten anderer Zeitzeugen gibt, so sagt man in meinem Beruf, dass derjenige vermutlich unter einem "Belastungszwang" steht.

Dies drückt sich dann erkennbar so aus:

Ohne die Erbeutung der zahlreichen Lebensmittel, auch schon vorher wäre die Armee verhungert, das der Général en Chef die Logistik nicht auf die Reihe bekam.

Und da hört für mich eben die sachliche Debatte auf, wenn jemand in der Verkennung aller äußeren Umstände der Zeit vorgibt, dass die Problemstellung einer militärischen Expedition um 1798/99, neben allen anderen Umständen (Blockade / Nachrichtenunterbrechung) und Mangelerscheinungen eines Krieges und dazu hier speziell, von den klimatischen und vegetativen Besonderheiten über die Hinmordung von französischen Gefangenen und Parlamentären bis zum Auftreten der Pest, einfach "logistisch auf die Reihe" zu bekommen seien.

Diskutiere weiter so unsachlich! Aber wundere Dich nicht, wenn man Dir ebenso polemisch antwortet, wie Du den Leuten hier kommst.
Was sicher weniger schlimm wäre, als dass hier niemand mehr diskutieren würde, weil die Leute sich mit Deiner polemischen Art nicht mehr auseinandersetzen wollen.

*1 "Der Chirurg Napoleons" Das Leben des Jean-Dominique Larrey, Max Horndasch Karl Glöckner Verlag, Bonn 1949, Seite 57 und 67.

[HKDW]

Was soll das nun

La Jonquiere ist das Standartwerk zum Einstieg in den "Ägypten"feldzug bis zur Flucht aus Ägypten Bonaprtes.

Ohne die Erbeutung der zahlreichen Lebensmittel, auch schon vorher wäre die Armee verhungert, das der Général en Chef die Logistik nicht auf die Reihe bekam.

[Sans-Gêne]

Zitat:La Jonquiere : un important matériel de guerre et de grands appoovisionnements : une soixante de pièces de cannons, avec beaucoup de munitions,; 400.000 rations de biscuit, 2.000 quintaux de riz, de l'ogre et de l'huile ...tome 4, Seite 273Ces ressources étaient précieuse pour permettre de franchir dans de bonnes conditions les dernière étapes, de Jaffa à Saint-Jean-d'AcreSeite 273"Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ernähren sie sich heute noch von Reis und Öl!