Napoleon, ein Aggressor?

[Mephisto]

Obwohl ich mich schon seit längeren mit diesen Geschichtsabschnitt beschäftige, reicht doch mein Wissensstand noch lange nicht um hier wo anscheinend die oberste Liga zu Hause ist, einen Beitrag zu leisten.

Hallo Josef1811,
Kein Grund, Dein Licht unter den Scheffel zu stellen.
Wir sind hier nicht im Elfenbeinturm und wollen es (wohl) auch nicht sein.
Ich kann nicht alles gelesen haben, was Du gelesen hast und umgekehrt.
Wir tauschen uns hier nur aus. Manchmal ist viel heiße Luft dabei...
Und nebenbei: Die "nicht zielführenden Diskussionen" machen bisweilen Spass und haben die meisten Leser...:duell:

[Mephisto]

Zum Angiff auf Bayern:

------------ Das Einzige, das man Napoleon und den Franzosen in diesem Fall vorwerfen kann, ist die Einhaltung des Vertrages von Bogenhausen.

Chasseur

Merci. In der Kürze liegt die Würze.
Das nenne ich eine erschöpfende Auskunft.

[Mephisto]

@ muheijo: "Wo finden wir einen vergleichbaren Angriffskrieg Napoleons?" Was ist mit 1805? Frankreich wurde von Österreich nicht angegriffen, der Rheinbund existierte noch nicht. Napoleon hat sich auf die Seite der Bayern geschlagen, obwohl Frankreich militärisch nicht bedroht war. Württemberg lag auf dem Weg und wurde gezwungen sich Napoleon anzuschließen.

... und die Russen waren nur auf Betriebsausflug, mal am Donauufer flanieren, oder was??? :devil:

[Mephisto]

Und weil Beethoven ein so eingefleischter Tyrannenhasser war, hat er sich gleich nach seiner riesengrossen Enttäuschung über den auch nur ganz gewöhnlichen angehenden Tyrannen Napoleon napoleonfeindlichen Tyrannen angedient (die waren wenigstens welche von Gottes und nicht von eigenen Gnaden ...)...

Hier, so denke ich, kommt bei Beethoven genau das von Dir zuvor Gesagte zum Tragen:
Die Hetztiraden eines Fichte, Arndt, Kleist...
Als Künstler in dieser Zeit insbesondere in Wien als "undeutsch" zu gelten war schlecht für die Kasse.
Da hatte es ein Goethe in Weimar leichter.
Was hätte ein Beethoven in Kassel wohl getan? Auch den Orden der Ehrenlegion erhalten und stolz zur Schau getragen???

[Mephisto]

Nur scheint mir das auf beiden Seiten sich kleine Diktatoren aufhalten, die die Meinung der Oppositionellen für unzulässig halten. Davon halte ich nicht viel. Die letzte Zeit beschäftige ich mich mit die Parteigänger der Französische Revolution auf Napoleonwiki, und da sieht man wohin zufiel Intoleranz geleitet hat. Dafür soll man sich hüten. Zwei Meinungen wird es immer geben. Besser wäre es etwas Besseres aufzubieten, statt immer das Schlechtere zu betonen.

Hallo Bataaf,

Auf der Suche nach der rein wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema bist Du hier falsch, so denke ich.
Hier soll diskutiert werden. So habe ich das Forum verstanden.
Wenn ich alles relativiere, dann verliert die Diskussion an Kontur und Gehalt.
Dementsprechen erwarte ich auf Extreme zu treffen und mich ihnen (bisweilen genauso extrem) zu stellen.
Ich erinnere an unserern "Mutter-Russland-Erwache!-Besucher.
Da ist nichts Falsches dabei. Ein ordentlicher Streit reinigt die Luft, sagt man.
Die "Weichspülerei" unserer Politiker müssen wir hier im Forum nicht kopieren, oder!?!

[KSkreativ]

Ich kann nur dazu sagen, dass ich in diesem Forum gerade auch durch diese Diskussionen mehr gelernt habe über die napoleonische Zeit, wie durch das Studium diverser Geschichtsbücher. Natürlich gibt es in solchen Verbalschlachten auch mal den einen oder anderen Ausrutscher, aber hey, das ist menschlich, oder?
Napoleon und seine Zeit sind, finde ich, viel zu interessant als dass man das ausschließlich nur wissenschaftlich betrachten kann. Ist mit den zahlreichen Biografien ja auch nicht anders, auch diese spiegeln irgendwo auch immer die Meinung des Schreibers, seine Sichtweise auf Napoleon wider.
Was das eigentliche Thema angeht, war Napoleon ein Agressor, kann ich nur so viel dazu sagen: Welcher Herrscher der damaligen Zeit war das eigentlich nicht?

LG, Karin

[Marie]

Der Grund für die Umwidmung ist wohl eher pekuniärer Natur – wie prosaisch...

Danke! So kann man sich täuschen. Vl. war das der Grund, dass ich davon vorher noch nie gehört hatte...
Ich kann meiner Vorrednerin nur zustimmen: Ich habe hier viel gelernt und immer ein offenes Ohr für meine Fragen gefunden. Mein Napoleonbild hat sich gewandelt und ist jetzt greifbarer - gerade auch durch die Negativzeichnungen. Das macht ihn für mich nur menschlicher.
Und inzwischen habe ich auch verstanden, dass eine hitzige Diskussion nicht unbedingt einen persönlichen Angriff bedeutet und durchaus zielführend sein kann. :-)

[Sans-Gêne]

Ich hoffe, aus Deinen Zeilen keine grundlegende Verkennung Friedrichs und seiner Fähigkeiten heraus gelesen zu haben.
Deine herablassenden Bemerkungen sind der Argumentation geschuldet, oder?!?

Deine Hoffnung trügt Dich nicht. Auch wenn ich für Friedrich II. wenig Sympathien habe (im Gegensatz zu seinem Vater), hab ich kein Problem damit, dessen staatsgestalterischen Fähigkeiten zu loben.
(Die standen aber nicht im Fokus meiner Kritik und zur Debatte.............weil es daran wenig zu kritisieren gibt)
Im Hinblick jedoch auf seinen Umgang mit den unmittelbaren Nachbarn, (Sachsen und Polen......."Sachsen ist wie ein Mehlsack, so oft man drauf schlägt, kommt etwas heraus; Zitat: Friedrich II.) vor allem aber seine kleinliche wie unerbittliche Rache und Verleumdung am unbestechlichen Heinrich von Brühl, entziehen ihm meine Sympathien. Hier kommt nämlich meiner Meinung nach das durch, was ich bereits ansprach: seine Gegner nach einer Niederlage noch in den Staub zu treten.
Und hier sehe ich den grundlegenden Unterschied zu Napoleon I.

Dies ist aber nur ein Grund, warum ich ihn als Staatsmann nicht mit Napoleon vergleichen würde. Die Herausforderungen waren für Friedrich II., der zwar Voltaire bewunderte, aber zu wesentlichen humanistischen Reformen des Staates nicht bereit war andere als für Napoleon, der in die Politik einstieg, als der Umbruch einer ganzen Gesellschaft bereits in verschiedene widerstreitende Strömungen eine Eigendynamik angenommen hatte. Verbunden mit allen Segnungen und Exzessen die man sich denken kann.
Deshalb verglich ich Fritze Zwo auch nicht mit Napi, sondern den Feldherrn (weil er ja immer als erster genannt wird, wenn das Stichwort Friedrich II. fällt) mit dem Feldherrn Moritz von Sachsen, ausschließlich in Bezug auf die Rezeption deren beider Feldherrenleistung in der deutschen Militär - Geschichte.
Und dieser Vergleich ist für mich keineswegs ehrenrührig oder falsch gezogen. Friedrich II. hätte sich wahrscheinlich allein durch den Vergleich geehrt gefühlt (wenn auch nicht durch das Fazit.......oder doch?) Verstand sich doch Friedrich II. nach eigenem Verständnis als "ersten Diener des Staates". Und dies war Moritz von Sachsen auch als Feldherr. Und Letzterer war nur deshalb nicht mehr als "Diener des Staates", weil eine Stelle als Thronfolger für ihn nicht vorgesehen war. Jedoch ohne mit seinem Schicksal lange zu hadern, stellte er sich treu in den Dienst der Verbündeten Sachsens. Das hat weniger mit Söldnertum zu tun, als mit Disziplin und Treue meine ich, denn ein Söldner stellt sich in den Dienst dessen, der am meisten zahlt und gewöhnlich ist es ihm dabei egal, ob er die Fronten mehrfach wechselt.
Und ich meine aus der Bemerkung Friedrichs nach der Schlacht bei Freiberg herauszulesen, dass er seine Leistungen als Feldherr kritischer und ehrlicher einschätzte, als dies mancher Bewunderer heute tut.

Der König lobte seinen Bruder für die Siegesnachricht: „Die guten Botschaften haben mich um zwanzig Jahre verjüngt; gestern war ich sechzig, heute bin ich achtzehn Jahre alt. Sie leisten dem Staate so schwerwiegende Dienste, dass ich nicht genug danken kann und mir vorbehalte, dies persönlich zu tun.“ Zudem stellt er fest: „Durch diesen Sieg werden Sie den Ruhm für sich in Anspruch nehmen können, der österreichischen Hartnäckigkeit den letzten Stoß versetzt zu haben.“

Sie gehören meiner Meinung nach einfach nicht in einen Topf mit Friedrich oder N..

Ich bemühe mich eigentlich immer das zu vergleichen, was vergleichbar ist. Weshalb ich nicht den Staatsmann Friedrich mit dem Feldherrn Moritz verglich. Schade wenn es nicht gelungen wäre, dies deutlich zu machen.

Wer weiß / denkt im Zusammenhang mit dem Feldzug von 1815 an die Meuterei sächsischer Soldaten, den Steinwürfen gegen Blücher, der öffentlichen Verbrennung der sächsischen Fahne, der Erschiessung von 11 (?) Meuterern, dem Rücktritt des sächsischen Kommandeurs?

Auch daran dachte ich. Aber man muss ja nicht immer die volle Breitseite bringen, wenn ein gezielter Schuss reicht. Aber jetzt ist der Kartuschkasten der Argumente, gegen das unmögliche Begriffskonglomerat "Befreiungskriege" (fast) leer.

[KDF10]

???

Ich dachte, wir wæren schon einen Schritt weiter:

1805 --> England ist mit Frankreich im Krieg und sucht Verbuendete, die es auch bekommt:

"Am 11. April 1805 kam es in St. Petersburg zu einem Bündnis, dessen erklärtes Ziel es war, Frankreich auf die Grenzen von 1792 zu beschränken. Dem Bündnis schlossen sich Österreich, Schweden und Neapel an."

"Der Krieg begann mit einem Angriff Österreichs auf Bayern am 8. September. Die Kriegserklärung an Frankreich folgte am 23. September."

(beides zitiert aus Wiki, aber dennoch richtig )

Das ist ein Angriffskrieg Napoleons?

Gruss, muheijo

Ja, ein Verteidigungskrieg hätte an der französischen Grenze begonnen. Die Diskussion gab es hier übrigens schon mal.

[Chasseur]

Ja, ein Verteidigungskrieg hätte an der französischen Grenze begonnen. Die Diskussion gab es hier übrigens schon mal.

Nun habe ich eine Verständnisfrage: Ein Verbündeter wird Überfallen, man erfüllt seine Bündnispflicht, hilft bei der Verteidigung gegen diesen Angriff.
Das ist deiner Meinung nach ein Angriffskrieg?

Chasseur

[Sans-Gêne]

Das ist deiner Meinung nach ein Angriffskrieg?

Manche haben eben auch auf Seite 15 den Unterschied zwischen einem Offensivkrieg und einer taktischen Offensive noch nicht begriffen.

[Voltigeur]

Ist doch eigendlich logisch, kein Mensch würde das als Angriff bezeichnen.

Jetzt wird die Disskusion etwas dumm.

Grüsse vom Voltigeur

[Chasseur]

Dennoch, die Frage ist Ernst gemeint, weil es hilfreich ist, wenn man bei einer Diskussion die Wertevorstellung und die Bewertungsmaßstäbe eines Teilnehmers kennt.
Nichts gegen eure Beurteilung, aber ich warte immer noch auf die Antwort von KDF10, an den sie gerichtet war.

Chasseur

[HKDW]

1805 plante Napoleon ernsthaft die Invasion Englands auszuführen, die Vorberreitungen dazu liefen lange, der Angriff - so nenne ich das mal, war geplant.
Er braucht ja wohl kaum Angst haben von England aus überfallen zu werden.
Auf keinen Fall wollte er einen Krieg mit Österreich oder gar Österreich und Rußland.
Nachdem die Österreicher in Bayern einmarschiert waren, blieb Napoleon nichts mehr anderes übrig als gegen die Österreicher ins Feld zu ziehen.
Wurde Napoleon in einen Krieg gegen Österreich getrieben - bzw. - mußte er reagieren - ja.
Aber - durch das Zusammenziehen einer Invasionsarmee am Ärmelkanal bedrohte er sehr stark die Sicherheit Englands.
Dass diese nun Bündnispartner gesucht haben - um sich vor so einer Invasion zu schützen - ist doch sicherlich auch legitim - oder sollten sie darauf warten bis französische Soldaten in Dover ans Land gingen und dann erst zu reagieren?

[Sans-Gêne]

Aber - durch das Zusammenziehen einer Invasionsarmee am Ärmelkanal bedrohte er sehr stark die Sicherheit Englands.

Richtig ist vielmehr, dass am 16. Mai 1803 trotz des Friedens von Amiens und ohne vorherige Kriegserklärung, durch die britische Regierung 100 französische Schiffe und Boote beschlagnahmt wurden. Die englische Kriegserklärung folgte erst zwei Tage später. Nämlich am 18. Mai 1803.
Erst jetzt richtet Napoleon I. das Camp de Boulogne als Militärlager ein, welches vorher seit der Zeit Louis IV. bereits ein befestigter Hafen und seit der Revolutionszeit, mit zusätzlichen Küstenbatterien versehen war, mit dem Ziel der Invasion in England.
Hier lehnt er sich übrigens historisch im Gedanken an das 1. Camp de Boulogne an, welches von den Römern bereits zur Invasion von England an dieser Stelle angelegt war und er unterstreicht damit den imperialen Nimbus seiner Absicht.
Erst im Laufe der Zeit bis 1805 gelingt es die Französische Armee hier auf 60 000 Mann zu konzentrieren und es entstehen zwei Lager.
In dieser Chronologie war also die richtige Abfolge der Ereignisse!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Boulogne

Napoleon hatte also aufgrund des englischen Übergriffes vom 16. Mai 1803 und der später folgenden englischen Kriegserklärung die Pflicht als Staatsoberhaupt, sich vor den englischen Schiffen an dieser Stelle zu schützen, ein Eindringen der Engländer in französische Häfen oder deren Beschießung (vor allem der Werften) zu verhindern und eine oparative Initiative vorzubereiten. Die Franzosen erwarteten dies sogar von ihm.

http://de.wikipedia.org/wiki/1803

Seit wann die Engländer jedoch ihre österreichischen Bundesgenossen aus dem ersten Koalitionskrieg wieder aufrüsteten, wäre noch zu erörtern.