Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

[excideuil]

Willst du auch in dieser Frage die Fakten nicht zur Kenntis nehmen? Dass der Hochverrat des König DEN entscheidenden Umschwung im Verhältnis der überwiegenden Mehrheit der Franzosen zum Königtum bewirkt hatte, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Erst nach dem Versuch Ludwigs XVI., aus Frankreich zu fliehen und mit Hilfe der reaktionären Mächte die absolute Herrschaft zurückzugewinnen, ging es mit der Idee auch einer konstitutionellen Monarchie rapide bergab, einer Idee, mit der sich, man kann es gar nicht oft genug betonen, nicht etwa das Volk nicht hatte anfreunden können, sondern Ludwig XVI. (und seine Entourage). Erstaunlich, dass er nicht schon unmittelbar nach Varennes (1791) einen Kopf kürzer gemacht wurde.

Nun, ich habe lediglich gesagt, dass es die Rolle der Person Ludwig XVI. deutlich überhöhen würde, wollte man ihm die Schuld an der Radikalisierung der Revolution ans Revers heften.

Das gilt zum hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Septembermassaker

Was Varenne angeht, schreibt Wiki zu den Folgen:
"Die Nationalversammlung einigte sich darauf, in der Flucht eine Entführung des Königs zu sehen, was noch dadurch erleichtert wurde, dass Bouillé, der aus Frankreich geflohen war, die Verantwortung für diese Entführung übernahm. Dem geschwächten König, der in einem in Paris zurückgelassenen Memorandum noch die gewaltsame Auflösung der Nationalversammlung angedroht hatte, blieb nichts anderes übrig als vor dieser Institution die Verfassung von 1791 zu beschwören, die die Herrschaft des Königs auf ein suspensives Vetorecht für von der Nationalversammlung ausgearbeitete Gesetze beschränkte. In Paris mehrten sich Stimmen, die die Absetzung des Königs forderten. Die Unterzeichnung einer Petition über dieses Thema führte einen Monat später, am 17. Juli 1791 zum Massaker auf dem Marsfeld."

http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_nach_Varennes

Das heißt nichts anderes als dass er auch nach seiner Flucht König und damit Staatsoberhaupt blieb.

Nicht zuletzt war die Abstimmung über seinen Tod denkbar knapp und ganz sicher nicht das, was man eine freie Abstimmung nennen könnte.

Grüße
excideuil

[Tellensohn]

Napoleon wollte nun "überparteilich" wie jeder gute Diktator im Innern alle einen - alle Schattierungen von Republikanern bzw. Bürgerliche, Monarchisten in Frankreich und in der Emigration. Das hat er dann auch geschafft. Erst waren fast alle für oder zumindest nicht offen gegen ihn - außer ein paar hartnäckige adlige Emigranten

Vielleicht solltest du einfach wieder einmal nachlesen, wie Bonaparte mit der Opposition umzugehen pflegte, besonders schändlich mit den "Jakobinern", (zunächst) unverdient nachsichtig mit den Royalisten. Sie haben es ihm natürlich nicht gedankt.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_la_rue_Saint-Nicaise

[Lavalette]

Napoleon mußte sich aber zur damaligen Zeit vielleicht auch seine eigene Legitimität schaffen. Während der Revolution hat jede Partei mit ihrer Legitimität Schiffbruch erlitten (Gottesgnadentum und Wahlen mit anschließender "Selbstsäuberung" des Parlaments), Frankreich in mehrere Fractionen zersplittert (achtenswerter Weise sind auch viele für ihre Überzeugung in den Tod gegangen - Condorcet, Danton, Robespierre, Collot d'Herbios) und wirtschaftlich geschädigt (Assignat, Territorialmandat). Napoleon wollte nun "überparteilich" wie jeder gute Diktator im Innern alle einen - alle Schattierungen von Republikanern bzw. Bürgerliche, Monarchisten in Frankreich und in der Emigration. Das hat er dann auch geschafft. Erst waren fast alle für oder zumindest nicht offen gegen ihn - außer ein paar hartnäckige adlige Emigranten - mit der Wirtschaft ging es aufwärts (auch bis 1804 ohne große Einnahmen aus besiegten europäischen Großmächten) und er schuf ein Rechts-, Währungs- und Bildungssystem welches hundert Jahre Bestand hatte. Und zum Schluß waren fast alle gegen ihn, außer die Vorstädte, ohne daß es wieder zu Parteienzwist wie während der Revolution kam (der Weiße Terror im Süden blieb regional begrenzt). Wie groß seine "Legitimität" war, zeigte sich in diesen Moment, als die Bourbonen aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklung - die auch unter Napoleon weiterging, beispielsweise zu einem selbstbewußten Bürgertum - nicht einfach da weitermachen konnten, wo sie während der Revolution aufgehört hatten - siehe die Charte.

[Gunter]

Napoleons Problem mit der Legitimität seiner Herrschaft bestand nicht vordergründig darin, dass sie nicht legal legitimiert gewesen wäre, sondern darin, dass er selbst das monarchische Legitimitätsprinzip nicht achtete und damit hantierte, wie es ihm gefiel. Auf internationaler Ebene war Legitimität von Herrschaft ein gentlemen agreement, kein verbrieftes Recht. Wer dieses durch die Absetzung anerkannter Herrscher verletzte, verwehrte sich selbst die Anerkennung der eigenen Legitimität. Gleiches gilt für die von Napoleon eingesetzten Fürsten. Dass man ihn letztlich weghaben wollte, hat er sich selbst zuzuschreiben, hätte er sich mal an die Spielregeln gehalten.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

aber Legitimität ist nun mal ein (staats-)rechtlicher Begriff, der sich begriffsnotwendig nur an der geltenden Rechtsordnung messen lässt...aber auch mit Naturwissenschaftlern kann man nur dann sinnvoll über Inhalte reden, wenn man sich an die vereinbarten Termini hält.
Und eben weil Legitimität ein rein formales Kriterium ist, trägt es für die historische Bewertung eines Machthabers sehr wenig aus.

Das sehe ich ganz anders. Wir gehen einfach von unterschiedlichen Prämissen aus.

Was mir grundsätzlich schleierhaft bleibt, ist, wie man einer Verfassung bzw. Gesetzgebung, an deren Ausgestaltung grossen Teilen der Bevölkerung jede Mitsprache verwehrt wurde bzw. von der grosse Teile der Bevölkerung aktiv ausgeschlossen wurden, sowie Plebisziten, deren Annahme nachweislich durch Fälschung manipuliert worden ist, ernsthaft "Legitimität" zubilligen kann. So eine "Legitimität" kann nur unter Anwendung von Gewalt gegen jene durchgesetzt werden, die nicht einverstanden sind, bis diese oder Aussenstehende ihrerseits unter Anwendung von Gewalt dem Spuk ein Ende bereiten. Dann ist es vorbei mit der "Legitimität" im rein legalistischen Sinne.

Aber das Unverständnis für diese besondere Problematik scheint ja im Juristenstand verbreitet zu sein. Dass manche einfach nicht begreifen wollen, dass es einen Legitimitäts-Begriff jenseits der rechtswissenschaftlichen Welt gibt. Und der hat durchaus mit Moral zu tun, damals wie heute. Militärs verweisen nachträglich gerne auf die Gehorsamspflicht, Juristen pflegen sich nachträglich unter Berufung auf die zu einem bestimmten Zeitpunkt geltenden Gesetze, ihre Hände in Unschuld zu waschen. Die Geschichte hat jedoch zur genüge gezeigt, dass der juristische Ansatz nicht das Mass aller Dinge ist. Über dem legalistischen Legitimitätsprinzip steht ein politisches, oft gänzlich losgelöst vom juristischen, und tatsächlich praktisch immer u.a. auch durch die Moral (meinetwegen irgendeine Moral) begründet. Deshalb wurden und werden auch immer wieder Richter und Militärs schuldig gesprochen, die sich mit entsprechender Argumentation frei von Schuld sehen wollen. Die Geschichte müsste doch inzwischen auch Juristen gelehrt haben, dass sie im Irrtum sind, wenn sie die Meinung vertreten, "Legitimität" werde notwendigerweise nur an der geltenden Rechtsordnung gemessen. Ganz offensichtlich eben nur nach Auffassung derer, die diese Rechtsordnung anerkennen bzw. anerkannt haben.

Nicht derjenige beurteilt vergangene Zeiten nach heutigen Massstäben, der darauf aufmerksam macht, dass die Legitimität bspw. der bonapartistischen Herrschaft schon von zahlreichen Franzosen der Zeit in Frage gestellt wurde, sondern derjenige, der dieses historische Faktum leugnet, weil ihm, aus welchen Gründen auch immer, offensichtlich seine eigene, heutige Sichtweise relevanter erscheint als das Zeugnis der Zeitgenossen.

Wir werden wohl weiterhin aneinander vorbeireden und können uns ja darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können...

[Gunter]

Legitimität mag ja ein staatsrechtlich verankerter Begriff sein aber in "unserer" Zeit war das vor allem ein politischer Begriff, der je nach Interessenlage interpretiert wurde. Als legitim gilt bei Machtmenschen nun mal immer das Machbare. Das enzieht sich jedem juristischen Zugriff.
Napoleons Herrschaft galt vor der europäischen Öffentlichkeit nur solange als legitim (oder auch nicht), wie seine Hegemonie andauerte. Das sagt doch praktisch alles über den rechtlichen Hintergrund. Das Recht des Stärkeren hat nichts mit dem Legitimitätsprinzip zu tun.

@Harper,
nur weil Napoleon nach dem Staatsstreich erstmal Gras über die Sache wachsen ließ, war er immer noch ein Usurpator, vielleicht nicht im monarchischen Sinne aber im Sinne der französischen Republik, die er so zu Grabe trug.

Die Legitimität vieler Herrscher und des gesamten Adels ist unter moralischen Gesichtspunkten ohnehin nicht gegeben.

Grüße

Gunter

[corporal]

Tschuldigung schon - aber Legitimität ist nun mal ein (staats-)rechtlicher Begriff, der sich begriffsnotwendig nur an der geltenden Rechtsordnung messen lässt.
Ja, ja - ich bin Jurist (und - weil das oben angesprochen wurde - als österreichischer Richter zufrieden verankert in seiner realen Unabhängigkeit), aber auch mit Naturwissenschaftlern kann man nur dann sinnvoll über Inhalte reden, wenn man sich an die vereinbarten Termini hält.
Und eben weil Legitimität ein rein formales Kriterium ist, trägt es für die historische Bewertung eines Machthabers sehr wenig aus. Insofern wird mir Tellensohn hoffentlich meine "legalistische" Herangehensweise nicht zu krumm nehmen ...

[Harper]

Deine legalistische Interpretation ist was für Juristen. Historiker müssen über den Tellerrand hinaussehen und auch das miteinbeziehen, was du so abschätzig als "moralische Kriterien" abtust. Und noch einmal: die "moralischen Kriterien" schon der damaligen Gegner von Napoleons Diktatur stehen hier im Raum, nicht die unsrigen. Das Märchen von der angeblichen Übertragung heutiger moralischer Kriterien auf das 18./19. Jahrhundert solltest du dir jedenfalls in dieser Frage in Zukunft sparen.

PS: Wie wir alle wissen, schafft sich auch eine Diktatur einen verfassungsrechtlichen Rahmen, der es ihr erlaubt, selbst grösstes Unrecht zu legalisieren. Wer danach handelt, mag "legal" handeln, die "Legitimität" dieses Handels aber braucht deshalb von aussen betrachtet keinesfalls gegeben und rechtens zu sein.

Mea culpa - mir war bislang nicht klar, dass sich die Frage der Legitimität von ihren verfassungsrechtlichen Voraussetzungen trennen läßt. Wenn dies aber Gegenstand dieser Diskussion ist, trete ich natürlich zurück.

Allerdings behalte ich mir vor, auch zukünftig Beiträge nach meiner Sichtweise und nicht nach den Vorgaben Dritter zu gestalten. Eine Freiheit, die ich zu schätzen gelernt habe .

[Tellensohn]

@Gunter :
Legitimität ist kein unbestimmter Rechtsbegriff, der sich beliebig füllen oder durch Auslegung ermitteln ließe.
Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.
Die weiteren Punkte sind eher moralische Kriterien, die, würde man sie auf das 18./ 19. Jahrhundert übertragen und ihnen eine beseitigende Wirkung zusprechen, die Legitimität vieler Herrscher in Wegfall bringen.

Deine legalistische Interpretation ist was für Juristen. Historiker müssen über den Tellerrand hinaussehen und auch das miteinbeziehen, was du so abschätzig als "moralische Kriterien" abtust. Und noch einmal: die "moralischen Kriterien" schon der damaligen Gegner von Napoleons Diktatur stehen hier im Raum, nicht die unsrigen. Das Märchen von der angeblichen Übertragung heutiger moralischer Kriterien auf das 18./19. Jahrhundert solltest du dir jedenfalls in dieser Frage in Zukunft sparen.

PS: Wie wir alle wissen, schafft sich auch eine Diktatur einen verfassungsrechtlichen Rahmen, der es ihr erlaubt, selbst grösstes Unrecht zu legalisieren. Wer danach handelt, mag "legal" handeln, die "Legitimität" dieses Handels aber braucht deshalb von aussen betrachtet keinesfalls gegeben und rechtens zu sein.

[Tellensohn]

Na, ja, sicherlich war Ludwig XVI. nicht unschuldig an seinem Tod, ihm die Radikalisierung der Revolution ans Revers heften zu wollen überhöht seine Rolle dann doch gewaltig.[/FONT]

Willst du auch in dieser Frage die Fakten nicht zur Kenntis nehmen? Dass der Hochverrat des König DEN entscheidenden Umschwung im Verhältnis der überwiegenden Mehrheit der Franzosen zum Königtum bewirkt hatte, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Erst nach dem Versuch Ludwigs XVI., aus Frankreich zu fliehen und mit Hilfe der reaktionären Mächte die absolute Herrschaft zurückzugewinnen, ging es mit der Idee auch einer konstitutionellen Monarchie rapide bergab, einer Idee, mit der sich, man kann es gar nicht oft genug betonen, nicht etwa das Volk nicht hatte anfreunden können, sondern Ludwig XVI. (und seine Entourage). Erstaunlich, dass er nicht schon unmittelbar nach Varennes (1791) einen Kopf kürzer gemacht wurde.

Zu Napoleons angeblich "unbestrittener Legitimität" wurde hier das Notwendige schon gesagt.

[Harper]

@Gunter :
Legitimität ist kein unbestimmter Rechtsbegriff, der sich beliebig füllen oder durch Auslegung ermitteln ließe.
Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.
Die weiteren Punkte sind eher moralische Kriterien, die, würde man sie auf das 18./ 19. Jahrhundert übertragen und ihnen eine beseitigende Wirkung zusprechen, die Legitimität vieler Herrscher in Wegfall bringen.

[Gunter]

Es ist mir unverständlich wie man Napoleons Legitimität als unbestrittene Tatsache hinstellen kann. Schließlich war der Mann ein Diktator, der sich an die Macht geputscht hatte, der seine Bürger bespitzeln ließt, politische Feinde mundtot machen oder ermorden ließ, eine Propagandalüge nach der anderen vom Stapel ließ usw. Warum wohl das alles? Weil er von seiner eigenen Legitimität nicht überzeugt war. Es ging immer wieder um das Buhlen nach Anerkennung - durch das Volk, durch den alten Adel und durch die europäischen Monarchen. Napoleon versuchte es auf allen Ebenen, was sich selbst widersprach. Letztlich stützte er sich doch nur auf die Macht der Bajonette und das wusste er selbst am besten.

Grüße

Gunter

[Gunter]

Die Legitimität Napoleons war unbestritten, und der Senat im Grunde nicht befugt, seine Absetzung zu verfügen. Daher die Begründung mit dem Argument des Machtmissbrauches, mit dem ein absoluter Monarch - althergebracht - seiner Rechte verlustig gehen konnte.

Napoleon war also ein absoluter Monarch - interessant. Wozu brauchte er denn dann noch solche pseudodemokratischen Einrichtungen wie eben jeden Senat? Irgendwie kann deine Argumentation nicht so ganz stimmen.
Ein absoluter Monarch konnte in keiner Weise seine Rechte verlieren. Es wurden noch nichtmal Monarchen abgesetzt, die psychisch garnicht in der Lage waren zu regieren. Man schaffte sie mitunter anderweitig beiseite aber abgesetzt wurden sie nicht. Machtmissbrauch ist ein sehr schwammiger Begriff, damit hätte man jeden Herrscher nach Belieben beiseite schieben können. Im Absolutismus ist jedoch von vornherein keine Instanz vorgesehen, die den Herrscher von Gottes Gnaden absetzen darf. Du stellst das so hin als wäre das ein verfassungsmäßig normaler Vorgang gewesen.

Grüße

Gunter

[excideuil]

Die Radikalisierung hatte der König selber verschuldet, indem er Hochverrat beging.

Na, ja, sicherlich war Ludwig XVI. nicht unschuldig an seinem Tod, ihm die Radikalisierung der Revolution ans Revers heften zu wollen überhöht seine Rolle dann doch gewaltig.

Napoleon liess Abstimmungsergebnisse fälschen. Gegner, Republikaner (in Napoleons Sprachgebrauch alles "Jakobiner") mehr noch als Royalisten, liess er systematisch kaltstellen. Ihre Stimme wurde in der Öffentlichkeit nicht mehr vernommen. Wie kann man da behaupten, seine Legitimität sei unbestritten gewesen. Doch nur, indem man einen Teil der Tatsachen ausblendet.

Sorry, das gebetsmühlenartige Vortragen dieser sicher richtigen Tatsachen ändert nichts an Napoleons Legitimität.

Wen das Thema Legitimität näher interessiert, dem empfehle ich diese Bücher:

Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001

Sellin, Volker: Gewalt und Legitimität: Die europäische Monarchie im Zeitalter der Revolutionen, Oldenbourg Verlag, München, 2011

Grüße
excideuil

[Tellensohn]

Was hat bitte Napoleons Verfolgung von Teilen der Royalisten oder der Republikaner mit seiner Legitimität zu tun?

Die Legitimität Napoleons war unbestritten

Napoleon liess Abstimmungsergebnisse fälschen. Gegner, Republikaner (in Napoleons Sprachgebrauch alles "Jakobiner") mehr noch als Royalisten, liess er systematisch kaltstellen. Ihre Stimme wurde in der Öffentlichkeit nicht mehr vernommen. Wie kann man da behaupten, seine Legitimität sei unbestritten gewesen. Doch nur, indem man einen Teil der Tatsachen ausblendet.