1814 und die 100 Tage.

[Irene Hartlmayr]

Hallo Allseits!

1814-2014: aus gegebenem Anlass;wer möchte was dazu schreiben ?

Ebenso: Die 100 Tage.

Viele Grüsse,
IRENE.

[excideuil]

Liebe Irene,

ich denke, den Thread im Forum Personenrätsel lassen wir beiseite. In loser Folge beziehe ich mich auf Teile deines Beitrages:
http://www.forum.napoleon-online.de/...0&postcount=18
Passt hier besser hinein.

Und schliesslich ist Napoleon nur nach Frankreich zurückgekehrt
und hat anderes Territorium dabei nicht betreten!!

Blöd nur, dass er dies lt. den Verträgen nicht durfte! Merkwürdig dabei, dass er keinesfalls geäußert hat, dass er nur käme, um die 2 Millionen vom König zu holen. Ganz im Gegentum, gleich in der ersten Proklamation vom 1. März 1815 der Rückfall ins Jahr 1814 als hätte es das letzte Jahr nicht gegeben:

„Franzosen, der Abfall des Herzogs von Castiglione überlieferte Lyon ohne Verteidigung unseren Feinden. Die Armee, deren Kommando ich ihm anvertraut hatte, war durch die Zahl ihrer Bataillone, die Tapferkeit und die Vaterlandsliebe der Truppen, aus denen sie bestand, vollkommen instand, das österreichische Armeekorps zu schlagen, das ihr entgegenstand, und in den Rücken des linken Flügels des feindlichen Heeres vorzurücken, das Paris bedrohte… Die Franzosen waren niemals näher daran, mächtiger zu werden, und der Kern des feindlichen Heeres war ohne Rettung verloren; es hätte sein Grab in jenen weiten Gegenden gefunden, die es so unbarmherzig verheert hatte, als der Verrat des Herzogs von Ragusa die Hauptstadt überlieferte und die Armee auflöste.“

„Alles, was einzelne seit der Einnahme von Paris getan, geschrieben oder gesagt haben, werde ich immer unbeachtet lassen …“

In ähnlicher Rhetorik ist der Appell „An die Armee“ vom gleichen Tag gehalten:

„Soldaten, wir sind nicht besiegt worden; zwei Männer, die unsere Reihen verlassen haben, haben unsere Lorbeeren, ihr Vaterland, ihren Fürsten, ihren Wohltäter verraten …“ [1]

Na, ja, wenn Napoléon das letzte Jahr negierte, gut dann war ihm sicherlich nicht mehr erinnerlich, dass die Alliierten in der Erklärung vom 31.März 1814 verkündet hatten:
"Dass sie nicht mehr mit Napoleon Bonaparte, noch mit einem Mitglied seiner Familie verhandeln werden" [2]

oder dass er in seiner Abdankung unterschrieben hatte:
"Da die verbündeten Mächte erklärt haben, der Kaiser Napoleon sei das einzige Hindernis zur Wiederherstellung des Friedens in Europa ..." [3]

Da macht es natürlich Sinn, an die Verbündeten zu schreiben, sich friedenswillig zu zeigen, um dann völlig erstaunt festzustellen, die wollen nicht mit mir reden!

Fournier schreibt dazu:
"Niemand weniger als der Mann von Elba konnte von den europäischen Mächten erwarten, dass sie ruhig zusehen würden, wie er, seine eingegangenen Verträge brechend, wieder Besitz ergriff von der Herrschaft über eine der unruhigsten Nationen der Welt, die Europa mit einem zwanzigjährigen Krieg beschäftigt hatte. Sollte denn der ganze riesige Aufwand an Gut und Blut, mit dem man endlich das alte "legitime" System des Gleichgewichts der Staaten hergestellt hat, umsonst gewesen sein, bloß weil es einem Einzigen nicht gefiel, sich mit der Souveränität von Elba zu begnügen? Niemand hatte ihn gerufen, keine nennenswerte Konspiration, auch im franz. Heere nicht, seine Wiederkehr begehrt, denn ein Komplott in den nördlichen Garnisionen hatte sich von Fouché nur für den Gedanken einer Regentschaft für seinen Sohn gewinnen lassen..."[4]

Interessant auch die Anmerkung auf Seite 316 dazu:
"Dass man unter den Gegnern der Bourbons an eine Regentschaft gedacht hatte und nicht ausschließlich an ihn, regte ihn, als er durch Fleury davon hörte, gewaltig auf und war wohl mit einer der Beweggründe, die ihn so früh von Elba fortscheuchten. (Vgl. Fleury de Chaboulon, I., 126)"

Wie nichtig wirken da die so oft postulierten Gründe der 2 Millionen oder, dass er Frau und Sohn nicht sehen durfte angesichts der so offensichtlich verletzten Eitelkeit!

Grüße
excideuil

[1] Krammer, Mario: „Napoleon I. Denkwürdigkeiten 1796 – 1815“, Weltgeist-Bücher Verlagsgesellschaft, Berlin o.J., Seiten 177-181
[2] Ferrero, Guglielmo: „Wiederaufbau – Talleyrand in Wien“, Leo Lehnen Verlag, München, (1950), Seiten 102-103
[3] Aretz, Gertrude und Paul: Napoleon I. – Mein Leben und Werk – Schriften – Briefe –Proklamationen - Bulletins“, Bernina-Verlag, Wien, Leipzig, 1936, Seite 413
[4]Fournier, August: „Napoleon I., Emil Vollmer (Phaidon Verlag), Essen, 1996, Nachdruck der Ausgabe Wien 1922, Bd. III, Seiten

[Irene Hartlmayr]

Verträge

Liebe Irene,

ich denke, den Thread im Forum Personenrätsel lassen wir beiseite. In loser Folge beziehe ich mich auf Teile deines Beitrages:
http://www.forum.napoleon-online.de/...0&postcount=18
Passt hier besser hinein.

Blöd nur, dass er dies lt. den Verträgen nicht durfte! Merkwürdig dabei, dass er keinesfalls geäußert hat, dass er nur käme, um die 2 Millionen vom König zu holen. Ganz im Gegentum, gleich in der ersten Proklamation vom 1. März 1815 der Rückfall ins Jahr 1814 als hätte es das letzte Jahr nicht gegeben:

„Franzosen, der Abfall des Herzogs von Castiglione überlieferte Lyon ohne Verteidigung unseren Feinden. Die Armee, deren Kommando ich ihm anvertraut hatte, war durch die Zahl ihrer Bataillone, die Tapferkeit und die Vaterlandsliebe der Truppen, aus denen sie bestand, vollkommen instand, das österreichische Armeekorps zu schlagen, das ihr entgegenstand, und in den Rücken des linken Flügels des feindlichen Heeres vorzurücken, das Paris bedrohte… Die Franzosen waren niemals näher daran, mächtiger zu werden, und der Kern des feindlichen Heeres war ohne Rettung verloren; es hätte sein Grab in jenen weiten Gegenden gefunden, die es so unbarmherzig verheert hatte, als der Verrat des Herzogs von Ragusa die Hauptstadt überlieferte und die Armee auflöste.“

„Alles, was einzelne seit der Einnahme von Paris getan, geschrieben oder gesagt haben, werde ich immer unbeachtet lassen …“

In ähnlicher Rhetorik ist der Appell „An die Armee“ vom gleichen Tag gehalten:

„Soldaten, wir sind nicht besiegt worden; zwei Männer, die unsere Reihen verlassen haben, haben unsere Lorbeeren, ihr Vaterland, ihren Fürsten, ihren Wohltäter verraten …“ [1]

Na, ja, wenn Napoléon das letzte Jahr negierte, gut dann war ihm sicherlich nicht mehr erinnerlich, dass die Alliierten in der Erklärung vom 31.März 1814 verkündet hatten:
"Dass sie nicht mehr mit Napoleon Bonaparte, noch mit einem Mitglied seiner Familie verhandeln werden" [2]

oder dass er in seiner Abdankung unterschrieben hatte:
"Da die verbündeten Mächte erklärt haben, der Kaiser Napoleon sei das einzige Hindernis zur Wiederherstellung des Friedens in Europa ..."

Da macht es natürlich Sinn, an die Verbündeten zu schreiben, sich friedenswillig zu zeigen, um dann völlig erstaunt festzustellen, die wollen nicht mit mir reden!

Fournier schreibt dazu:
"Niemand weniger als der Mann von Elba konnte von den europäischen Mächten erwarten, dass sie ruhig zusehen würden, wie er, seine eingegangenen Verträge brechend, wieder Besitz ergriff von der Herrschaft über eine der unruhigsten Nationen der Welt, die Europa mit einem zwanzigjährigen Krieg beschäftigt hatte. Sollte denn der ganze riesige Aufwand an Gut und Blut, mit dem man endlich das alte "legitime" System des Gleichgewichts der Staaten hergestellt hat, umsonst gewesen sein, bloß weil es einem Einzigen nicht gefiel, sich mit der Souveränität von Elba zu begnügen? Niemand hatte ihn gerufen, keine nennenswerte Konspiration, auch im franz. Heere nicht, seine Wiederkehr begehrt, denn ein Komplott in den nördlichen Garnisionen hatte sich von Fouché nur für den Gedanken einer Regentschaft für seinen Sohn gewinnen lassen..."

Interessant auch die Anmerkung auf Seite 316 dazu:
"Dass man unter den Gegnern der Bourbons an eine Regentschaft gedacht hatte und nicht ausschließlich an ihn, regte ihn, als er durch Fleury davon hörte, gewaltig auf und war wohl mit einer der Beweggründe, die ihn so früh von Elba fortscheuchten. (Vgl. Fleury de Chaboulon, I., 126)"

Wie nichtig wirken da die so oft postulierten Gründe der 2 Millionen oder, dass er Frau und Sohn nicht sehen durfte angesichts der so offensichtlich verletzten Eitelkeit!

Grüße
excideuil

[1] Krammer, Mario: „Napoleon I. Denkwürdigkeiten 1796 – 1815“, Weltgeist-Bücher Verlagsgesellschaft, Berlin o.J., Seiten 177-181
[2] Ferrero, Guglielmo: „Wiederaufbau – Talleyrand in Wien“, Leo Lehnen Verlag, München, (1950), Seiten 102-103
[3] Aretz, Gertrude und Paul: Napoleon I. – Mein Leben und Werk – Schriften – Briefe –Proklamationen - Bulletins“, Bernina-Verlag, Wien, Leipzig, 1936, Seite 413
[4]Fournier, August: „Napoleon I., Emil Vollmer (Phaidon Verlag), Essen, 1996, Nachdruck der Ausgabe Wien 1922, Bd. III, Seiten

Lieber Excideuil!

Ebenfalls in "loser Folge" beantworte ich Deinen Beitrag:

Ob Napoleon französischen Boden betreten durfte, oder nicht, ändert Nichts an
der Tatsache dass die Bourbonen ebenfalls vertragsbrüchig geworden waren.
Und hätte Napoleon vielleicht sagen sollen dass er sich seine 2 Millionen abholen
kommt ......?
Was die Proklamationen anbelangt,so ist das Politrhetorik-und keine wissenschaftliche Feststellung.
Und wer sagt,er sei " erstaunt" gewesen als man nicht mit ihm verhandeln
wollte.??
Napoleon hatte seine Agenten die ihm über die Lage und Stimmung in Frankreich berichteten:und warscheinlich darauf basierend hatte er seine Wie-
derkehr geplant.Nebenbei bemerkt,hat er vermutlich auch erfahren dass die
"Alliierten"in Wien Überlegungen angestellt hatten,ihn von Elba nach Sankt
Helena zu deportieren;es hätte ihm also,wäre er auf Elba geblieben,das gleiche
Schicksal widerfahren können,wie später dann erst recht.

Über die "Moral" der ganzen Sache kann man sich selbstverständlich streiten-
oder eben diese beiseite lassen um sich an die Tatsachen zu halten.

Was Fournier behauptet bezüglich der Stimmung im Heer ist blanker Nonsens!
Genau dort war man nämlich besonders unzufrieden,weil die Bourbonen die
Heeresangehörigen und die Veteranen " schmafoo"behandelt und auf Halbsold
gesetzt hatten,etc. Und die Meinung eines Historikers,der fast Hundert Jahre später darüber geschrieben hat,ist nicht unbedingt relevant bezüglich der Tatsachen.Genauso verhält es sich mit dem Zitat von Fleury de Chaboulon,der
nicht als seriöse Quelle gilt.
Auch Historiker zitieren oft nur das,was ihnen genehm ist!
Und ob Napoleon nur aus " verletzter Eitelkeit " gehandelt hat ist keineswegs
als Faktum zu betrachten,das ist nur eine Unterstellung.Was genau er sich gedacht hat,weiß Niemand.

Was den zitierten Guglielmo Ferrero anbelangt,so ist dazu festzustellen dass
dieser sich damit ausgezeichnet hat,ein Buch geschrieben zu haben,indem er
behauptete dass die Pläne für den erten italienischen Feldzug garnicht von Napoleon stammten-bis man ihm französischerseits die Originalpläne mit
handschriftlichen Vermerken als Gegenbeweis vorgelegt hat.

Viele Grüsse,
IRENE.

P.S. Mich würde interessieren,ob die Zusage der (nicht bezahlten) 2 Millionen
ein Sonderabkommen mit den Bourbonen war der ob es auch von den anderen
Mächten zugesagt worden war.???
Und ich wollte wissen,auf welchen Zeitabschnitt die Behauptung von Tulard,
wonach es keine " grundsätzlichen" Probleme zwischen den Franzosen und den
Bourbonen gab,sich bezieht?! Wenn er die Restaurationszeit damit meinte,so
hat er sich nachweislich selber widersprochen und die Tatsachen falsch wieder-
gegeben. (Auch Historiker schreiben oft das,was der Verlag will oder was sich
gerade besser verkauft,etc.etc....).

[excideuil]

Lieber Excideuil!

Ebenfalls in "loser Folge" beantworte ich Deinen Beitrag:

Ob Napoleon französischen Boden betreten durfte, oder nicht, ändert Nichts an
der Tatsache dass die Bourbonen ebenfalls vertragsbrüchig geworden waren.
Und hätte Napoleon vielleicht sagen sollen dass er sich seine 2 Millionen abholen
kommt ......?
Was die Proklamationen anbelangt,so ist das Politrhetorik-und keine wissenschaftliche Feststellung.
Und wer sagt,er sei " erstaunt" gewesen als man nicht mit ihm verhandeln
wollte.??
Napoleon hatte seine Agenten die ihm über die Lage und Stimmung in Frankreich berichteten:und warscheinlich darauf basierend hatte er seine Wie-
derkehr geplant.Nebenbei bemerkt,hat er vermutlich auch erfahren dass die
"Alliierten"in Wien Überlegungen angestellt hatten,ihn von Elba nach Sankt
Helena zu deportieren;es hätte ihm also,wäre er auf Elba geblieben,das gleiche
Schicksal widerfahren können,wie später dann erst recht.

Über die "Moral" der ganzen Sache kann man sich selbstverständlich streiten-
oder eben diese beiseite lassen um sich an die Tatsachen zu halten.

Was Fournier behauptet bezüglich der Stimmung im Heer ist blanker Nonsens!
Genau dort war man nämlich besonders unzufrieden,weil die Bourbonen die
Heeresangehörigen und die Veteranen " schmafoo"behandelt und auf Halbsold
gesetzt hatten,etc. Und die Meinung eines Historikers,der fast Hundert Jahre später darüber geschrieben hat,ist nicht unbedingt relevant bezüglich der Tatsachen.Genauso verhält es sich mit dem Zitat von Fleury de Chaboulon,der
nicht als seriöse Quelle gilt.
Auch Historiker zitieren oft nur das,was ihnen genehm ist!
Und ob Napoleon nur aus " verletzter Eitelkeit " gehandelt hat ist keineswegs
als Faktum zu betrachten,das ist nur eine Unterstellung.Was genau er sich gedacht hat,weiß Niemand.

Was den zitierten Guglielmo Ferrero anbelangt,so ist dazu festzustellen dass
dieser sich damit ausgezeichnet hat,ein Buch geschrieben zu haben,indem er
behauptete dass die Pläne für den erten italienischen Feldzug garnicht von Napoleon stammten-bis man ihm französischerseits die Originalpläne mit
handschriftlichen Vermerken als Gegenbeweis vorgelegt hat.

Viele Grüsse,
IRENE.

P.S. Mich würde interessieren,ob die Zusage der (nicht bezahlten) 2 Millionen
ein Sonderabkommen mit den Bourbonen war der ob es auch von den anderen
Mächten zugesagt worden war.???
Und ich wollte wissen,auf welchen Zeitabschnitt die Behauptung von Tulard,
wonach es keine " grundsätzlichen" Probleme zwischen den Franzosen und den
Bourbonen gab,sich bezieht?! Wenn er die Restaurationszeit damit meinte,so
hat er sich nachweislich selber widersprochen und die Tatsachen falsch wieder-
gegeben. (Auch Historiker schreiben oft das,was der Verlag will oder was sich
gerade besser verkauft,etc.etc....).

Liebe Irene,
ich bin mir nicht mehr sicher, ob es überhaupt Sinn macht, mit dir weiterzudiskutieren.

Mein Beitrag sollte unter anderem aufzeigen, dass es schon einen Unterschied macht, ob du oder ich franz. Boden betrittst oder Napoléon im Jahre 1815.

Du hast hingegen nichts besseres zu tun, als die Historiker, die ich zitiert habe und die dir wohl nicht in den Kram passen, zu diskreditieren.

Höhepunkt ist dabei Ferrero, den ich nur zitiert habe, weil sich die Erklärung der Alliierten vom 31. März 1814 in seinem Buch findet.

Hier einmal die Erklärung in Gänze:

„Die Armeen der verbündeten Mächte haben die Hauptstadt Frankreichs besetzt. Die verbündeten Herrscher nehmen die Willensbekundung der französischen Nation entgegen.
Sie erklären:
Dass die Friedensbedingungen wohl die stärksten Sicherungen bieten sollen, sofern es sich darum handelt, den Ehrgeiz Bonapartes zu fesseln, dass sie aber günstiger sein sollen, wenn Frankreich, durch die Rückkehr zu einer weisen Regierung, selbst die Sicherung dieser Ruhe bietet.
Die verbündeten Herrscher verkünden somit:
Dass sie nicht mehr mit Napoleon Bonaparte, noch mit einem Mitglied seiner Familie verhandeln werden;
dass sie die Integrität des früheren Frankreichs achten werden, wie es unter seinen legitimen Königen bestanden hat. Sie vermögen sogar mehr zu tun, denn sie achten stets den Grundsatz, dass für das Wohl Europas ein großes, starkes Frankreich nötig ist;
dass sie die Verfassung anerkennen und garantieren werden, die die französische Nation sich geben wird. Sie fordern daher den Senat auf, eine provisorische Regierung zu bestimmen, die für die Bedürfnisse der Verwaltung Sorge trägt und die Verfassung vorbereitet, die dem französischen Volke genehm ist.
Die Willensmeinungen, die ich hier ausgedrückt habe, sind allen verbündeten Mächten gemeinsam. Alexander [1] (den w.o. zitierten Satz habe ich hervorgehoben)

Der garnicht unvernünftige Kaiser Franz soll gesagt haben"Wenn die Franzosen
DEN BONAPARTE haben wollen,dann sollen sie ihn doch behalten". (Wobei in
der Formulierung die arrogante Ablehnung gegenüber dem "korsischen Parvenu"
ganz klar enthalten ist....). In der Praxis musste er dann natürlich mitziehen,das
mussten sie wohl Alle.....nachdem es ihnen Allen in Wirklichkeit nur um eine
Sache ging,nämlich der Wiederherstellung der "Alten Ordnung". :attention:

Mir ist das Zitat auch geläufig, allerdings weiß ich nicht mehr in welchem Zusammenhang. Völlig unklar ist mir hingegen dein, Versuch, die Alliierten zu trennen.

Überliefert ist dafür die sehr schnelle Entscheidung der alliierten Mächte, gegen Napoléon zu marschieren:

Metternich erhielt die Nachricht der Landung N. in den frühen Morgenstunden des 7. März 1815:

„In wenigen Minuten war ich angekleidet und vor 8 Uhr bereits beim Kaiser:
„Napoleon scheint den Abenteurer spielen zu wollen, das ist seine Sache, die unsere ist, die Ruhe, welche er Jahre lang störte, der Welt zu sichern. Gehen Sie ohne Verzug zu dem Kaiser von Rußland und zum König von Preußen und sagen Sie ihnen, dass ich bereit bin, meiner Armee alsbald den Rückmarsch nach Frankreich zu befehlen. Ich zweifele nicht, dass die beiden Monarchen mit mir einverstanden sein werden.“
Metternich resümiert nach dem Besuch der beiden Monarchen:
„So war der Krieg in weniger als einer Stunde beschlossen.“ [2]

Betrachtet man den Zeitraum vom Bekanntwerden der Flucht N. auf dem Kongress (7. März 1815) bis zur Sitzung der Mächte vom 12. März 1815 in der endgültig vereinbart worden war, "dass N., der sich "in offener Weise als Feind und Störenfried der allgemeinen Ruhe erwiesen habe", künftig außerhalb jeglichen Vertrages und Gesetzes stehen sollte, dann sind das ganze 6 Tage.

Die Alliierten waren sich also einig und Napoléon bereits außenpolitisch erledigt bevor er überhaupt die Tuilerien erreicht hatte.

Zu Tulard vllt. später, das bedeutet ein wenig Aufwand.

Grüße
excideuil

[1] Ferrero, Guglielmo: „Wiederaufbau – Talleyrand in Wien“, Leo Lehnen Verlag, München, (1950), Seiten 102-103
[2] Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880, Bd. I., Seite 210

[Irene Hartlmayr]

Vorläufige Antwort

Lieber Excideuil!

Es hat in der Tat wenig Sinn hier weiter zu diskutieren,da Du mir andauernd
die Worte im Mund umdrehst,den Sinn verdrehst und an mir vorbeiredest,bzw.
vorbeischreibst,und meine Argumente gar nicht zur Kenntnis nimmst.
Du kaprizierst Dich dabei auf Dinge,die garnicht zur Debatte stehen.

Du redest andauernd vom Vertragsbruch Napoleons und lässt außer Acht dass
auch die Bourbonen schon Vertragsbruch begangen haben und zwar VORHER.Ist Dir vielleicht schon gedämmert dass die Apanage von 2 Millionen nötig gewesen wäre um die Insel zu verwalten,die erlaubten Soldaten zu bezahlen,nebst anderen Dingen ??

Ich hatte Dich gefragt ob die anderen Mächte AUCH beteiligt waren an dieser
Zusage von jährlicher Apanage. oder ob es nur eine Sonderzusage von
Seiten Frankreichs war,die mit den Alliierten und dem ganzen Friedensvertrag
nichts zu tun hatte.WEISST DU DARAUF EINE ANTWORT ODER NICHT?Ich
weiß es nicht,sonst würde ich nicht darnach fragen.

Was Fournier anbelangt,so ist sein Werk längst veraltet,das Buch wurde erstmals
in den 1880er Jahren geschrieben,seine Quellenlage war eine ganz Andere als
es Heute der Fall ist,und Heute urteilt man auch realistischer als Damals.Ohne
zu moralisieren,oder zumindest weniger.Und ob Fournier mir in " den Kram passt" oder nicht,ist belanglos-was er da behauptet hat bezüglich der Soldaten
ist Nonsens und widerspricht ganz klar den Fakten.Sorry!
Genauso gut könnte ich Dich fragen,warum Du Dich auf Fournier kaprizierst-wo
es jede Menge andere Darstellungen auch gibt.

Was Ferrero anbelangt,so wollte ich damit sagen dass ich den nicht als eine
seriöse Quelle betrachte,angesichts seiner willkürlichen Behauptungen,wie ge-
nannt.

Die Geschichte verläuft auch nicht nach dem Buchstaben des Gesetzes und auch
nicht unbedingt nach den Vereinbarungen von diesem oder jenem Vertragswerk.
Ich sagte ja dass die " Moral " nicht dasselbe ist wie die Fakten.
Mich interessieren weder der Buchtaben noch die "Moral",sondern die Tatsachen.

Auch von mir mehr dazu später. :duell:

Irene.

P.S. Dazu wäre noch zu klären bzw. zu unterscheiden zwischen dem Vertrag von Fontainebleau(6.4.1814) und dem Ersten Frieden von Paris.WAS wurde WO
festgehalten.Und WER Aller hat WO unterschrieben.Davon hängt es nämlich ab
ob Napoleon überhaupt Vertragsbruch begangen hat. !!!
Napoleon hat lediglich seine Abdankung unterschrieben.Ansonsten hatte er ja Nichts mehr zu reden.

Das sind juridische Fragen,die interessant wären abzuklären.

[excideuil]

Liebe Irene,

hier der Link zum Vertrag von Fontainebleau:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Fontainebleau_%281814%29

Du redest andauernd vom Vertragsbruch Napoleons und lässt außer Acht dass
auch die Bourbonen schon Vertragsbruch begangen haben und zwar VORHER.Ist Dir vielleicht schon gedämmert dass die Apanage von 2 Millionen nötig gewesen wäre um die Insel zu verwalten,die erlaubten Soldaten zu bezahlen,nebst anderen Dingen ??

Wie du jetzt lesen konntest, wurde der Vertrag nicht von den Bourbonen unterzeichnet.
Unterzeichnet haben Caulaincourt, Ney und Macdonald als Bevollmächtigte Napoléons, Metternich, Stadion, Rasumowsky, Nesselrode, Castlereagh und Hardenberg für die Alliierten, schließlich Napoléon selbst nebst Maret.

Allerdings enthält der Wiki-Artikel einen Fehler, dazu aus dem Original:

"16. Der Kaiser Napoleon darf 400 Mann Freiwillige, sowohl Ober, als Unteroffiziere und Soldaten mit sich nehmen und beibehalten, um bei ihm den Dienst der Garde zu versehen." [1] 400 Mann, nicht 1000, wie bei Wiki geschrieben.

Ich zitiere einmal aus einem 2009 erschienenen Buch:
"Der ehemalige Kaiser war am 26. Februar heimlich in Elba aufgebrochen, wo er vertragswidrig eine kleine Armee von 1600 statt der ihm zugestandenen 400 Mann aufgebaut hatte." [2]

Geldmangel war es also nicht, was ihn von Elba trieb.

Und damit brechen deine "Fakten" zusammen.
Sieh mir nach, dass ich auf weitere "Fakten" keine Lust habe.

Grüße
excideuil

[1] Soden, J. Graf von: Archiv des Wiener Kongress, Bd.1, bei Friedrich Campe, Nürnberg, 1815, Seite 109
[2] Malettke, Klaus: Die Bourbonen, Bd. III: Von Ludwig XVIII. bis zu Louis Philippe 1814 – 1848, W. Kohlhammer, Stuttgart, 2009, Seite 44,

[KDF10]

Dritte Meinung

Ich verfolge mit Interesse das Thema, will mich aber heraushalten, weil es nicht mein Schwerpunkt ist. Nur allgemein zu dieser Diskussion. Eine Seite bringt Belege, die andere eher (unbelegte) persönliche Meinungen. Es wäre viel interessanter und lehrreicher für die passiven User in diesem Thread, wenn beide Seiten Belege bringen würden.

[Tellensohn]

Vierte Meinung

Die passiven, aber dennoch interessierten User verschaffen sich anhand der genannten und weiterer Literatur und Quellen zum Thema (am besten in den Originalsprachen) eigenständig mehr Informationen - was sie letztlich befähigt, selber sinnvolle Beiträge zum Thema beizusteuern -, während die, die angeblich interessiert sind, aber nicht selber recherchieren wollen, sich am besten völlig raushalten und auf irrelevante persönliche Meinungsäusserungen verzichten, da sie als Folge ihrer eigenen Passivität auch nicht befähigt sind, ein Urteil darüber abzugeben, was wirklich Fakten sind und was nicht bzw. was (unbelegte) persönliche Meinungen sind und was nicht (der Schein trügt zuweilen).

[Irene Hartlmayr]

Richtig!

Die passiven, aber dennoch interessierten User verschaffen sich anhand der genannten und weiterer Literatur und Quellen zum Thema (am besten in den Originalsprachen) eigenständig mehr Informationen - was sie letztlich befähigt, selber sinnvolle Beiträge zum Thema beizusteuern -, während die, die angeblich interessiert sind, aber nicht selber recherchieren wollen, sich am besten völlig raushalten und auf irrelevante persönliche Meinungsäusserungen verzichten, da sie als Folge ihrer eigenen Passivität auch nicht befähigt sind, ein Urteil darüber abzugeben, was wirklich Fakten sind und was nicht bzw. was (unbelegte) persönliche Meinungen sind und was nicht (der Schein trügt zuweilen).

rost:

IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Ja,ja!

Ich verfolge mit Interesse das Thema, will mich aber heraushalten, weil es nicht mein Schwerpunkt ist. Nur allgemein zu dieser Diskussion. Eine Seite bringt Belege, die andere eher (unbelegte) persönliche Meinungen. Es wäre viel interessanter und lehrreicher für die passiven User in diesem Thread, wenn beide Seiten Belege bringen würden.

Keine Sorge,ich werde demnächst eine Liste von Literatur hier anführen,die
für das Thema relevant ist.
Die "persönlichen" Meinungen basieren übrigens auf bereits gelesener Literatur
bzw.auf Tatsachen die bekannt sind.
Noch besser als Zitate anzuführen wäre es einmal klar und logisch zu denken
und zu kombinieren anstatt ausweichende Antworten zu geben,die am Sinn
vorbeigehen.

Irene.

[KDF10]

Die passiven, aber dennoch interessierten User verschaffen sich anhand der genannten und weiterer Literatur und Quellen zum Thema (am besten in den Originalsprachen) eigenständig mehr Informationen - was sie letztlich befähigt, selber sinnvolle Beiträge zum Thema beizusteuern -, während die, die angeblich interessiert sind, aber nicht selber recherchieren wollen, sich am besten völlig raushalten und auf irrelevante persönliche Meinungsäusserungen verzichten, da sie als Folge ihrer eigenen Passivität auch nicht befähigt sind, ein Urteil darüber abzugeben, was wirklich Fakten sind und was nicht bzw. was (unbelegte) persönliche Meinungen sind und was nicht (der Schein trügt zuweilen).

Ach Tellensohn, was soll das? Ich will hier doch was dazulernen. Excideuil bringt Belege, Irene nicht. Jetzt soll ich rechieren, ob Irene, die überhaupt keine Quellen nennt, recht hat? Wie soll das denn gehen, wenn Irene keine Quellen nennt? Haken wir das mal ab. Du hast was gegen mich, warum auch immer, und den Willen zu einer Verständigung sehe ich bei dir auch nicht.

[Irene Hartlmayr]

Wiki-blah......

@ Excideuil

Bis auf Weiteres fordere ich Dich zu einem kleinen Danksport auf!
Wenn der Vertrag nicht von den Bourbonen unterzeichnet wurde,dann mussten
wohl die anderen Unterzeichner für dessen Ausführung haften.
Was sie aber nicht getan haben!

Oder haben die Bourbonen von vornherein gar keine Absicht gehabt zu zahlen?

Was die 1000 Mann anbelangt,oder die 400,so werden in der Literatur oftmals
unterschiedliche Zahlen angegeben.Einmal sind es 400, dann 600,dann wieder
1000.......Und was in Wikipaedia steht ist nicht immer richtig,wie bekannt.
Dazu noch einige Fehler:die Abdankung wurde am 6.4. unterzeichnet und
nicht am 11.4.
Es steht in diesem Artikel,Napoleon "erhielt" 2 Millionen von der französischen Regierung.....die er eben nicht erhalten hat.
Ob die Rente an die Verwandschaft Napoleons jemals ausbezahlt wurde,möchte
Ich bezweifeln.
Der dem Sohn Napoleons zuerkannte Titel eines Prinzen von Parma wurde von
den Bourbonen verweigert,er hatte ihn nur kurze Zeit,dann wurde er ihm ab-
erkannt.
Das Zigeständniss der Herzogtümer Parma,Piacenza und Guastalla an Marie-Louise wurde eingehalten.Schliesslich war sie ja was "Besseres",weil von altem
Adel....Dort konnte sie sich dann gemütlich einnisten mit ihrem Grafen Neipperg.

"Bad faith" bzw. "Mauvaise foi" kommt auf allen Seiten vor !

Irene.

[Irene Hartlmayr]

Belege....

Ach Tellensohn, was soll das? Ich will hier doch was dazulernen. Excideuil bringt Belege, Irene nicht. Jetzt soll ich rechieren, ob Irene, die überhaupt keine Quellen nennt, recht hat? Wie soll das denn gehen, wenn Irene keine Quellen nennt? Haken wir das mal ab. Du hast was gegen mich, warum auch immer, und den Willen zu einer Verständigung sehe ich bei dir auch nicht.

Für Dinge,die allgemein bekannt sind,braucht man nicht andauernd Belege.
Und in einem "Diskussionsforum" ist es wohl erlaubt eine Meinung vorzutragen,
auch ohne Belege.
Und wenn Einer die Interpretationen (auch willkürliche)und falschen Behauptungen eines Historikers als
"Beleg" anführt,so hat er auch nur eine "Meinung" dargelegt.
Also lassen wir das doch beiseite.

Irene.

[KDF10]

@ Excideuil

Bis auf Weiteres fordere ich Dich zu einem kleinen Danksport auf!
Wenn der Vertrag nicht von den Bourbonen unterzeichnet wurde,dann mussten
wohl die anderen Unterzeichner für dessen Ausführung haften.
Was sie aber nicht getan haben!

Oder haben die Bourbonen von vornherein gar keine Absicht gehabt zu zahlen?

Was die 1000 Mann anbelangt,oder die 400,so werden in der Literatur oftmals
unterschiedliche Zahlen angegeben.Einmal sind es 400, dann 600,dann wieder
1000.......Und was in Wikipaedia steht ist nicht immer richtig,wie bekannt.
Dazu noch einige Fehler:die Abdankung wurde am 6.4. unterzeichnet und
nicht am 11.4.
Es steht in diesem Artikel,Napoleon "erhielt" 2 Millionen von der französischen Regierung.....die er eben nicht erhalten hat.
Ob die Rente an die Verwandschaft Napoleons jemals ausbezahlt wurde,möchte
Ich bezweifeln.
Der dem Sohn Napoleons zuerkannte Titel eines Prinzen von Parma wurde von
den Bourbonen verweigert,er hatte ihn nur kurze Zeit,dann wurde er ihm ab-
erkannt.
Das Zigeständniss der Herzogtümer Parma,Piacenza und Guastalla an Marie-Louise wurde eingehalten.Schliesslich war sie ja was "Besseres",weil von altem
Adel....Dort konnte sie sich dann gemütlich einnisten mit ihrem Grafen Neipperg.

"Bad faith" bzw. "Mauvaise foi" kommt auf allen Seiten vor !

Irene.

Wo sind die Belege?

[KDF10]

Für Dinge,die allgemein bekannt sind,braucht man nicht andauernd Belege.
Und in einem "Diskussionsforum" ist es wohl erlaubt eine Meinung vorzutragen,
auch ohne Belege.
Und wenn Einer die Interpretationen (auch willkürliche)und falschen Behauptungen eines Historikers als
"Beleg" anführt,so hat er auch nur eine "Meinung" dargelegt.
Also lassen wir das doch beiseite.

Irene.

Ja, dann solltest du einfach mal definieren, was deine Meinung ist. Könnte so aussehen: "Nach meiner Meinung .," Belege vermisse ich immer noch. Natürlich suchen sich Historiker die Quellen heraus, die in ihr Konzept passen. Wer Napoleon nicht mag, verwendet Quellen, die Napoleon negativ darstellen. Wer Napoleon mag, verwendet Quellen, die ihn positiv darstellen. Weder du noch ich können aber entscheiden was davon richtig ist. Also bleibt nur eine Möglichkeit. ABC nennt eine Quelle und du bringst als Gegenargument eine Quelle von XYZ. Danach suche ich bisher vergeblich.