Was ist mit Murat?

[Latour-Maubourg]

Schaut man sich Bilder der Kavallerie der damaligen Zeit an, fällt auf, dass sich die Pferdedecken, im Gegensatz zu heute, über dem Sattel befanden. Da wurde also der Hintern des Reiters geschützt und nicht der Rücken des Pferdes. Die Konsequenz war, dass die Pferde wund geritten wurden. Ein Pferd mit einem offenen Rücken ist aber untauglich für ein Gefecht. Die französiche Kavallerie war 1812 eine Katastrophe.

das ist mir auch schon aufgefallen, hab mir dabei aber nicht viel gedacht, bzw. dachte das hängt vor allem bei den Kürassieren mit dem Schock zusammen. dass dabei der Pferderücken so oder so drunter litt ist klar.

war es aber nicht auch so dass Preuss. Regimenter, z.B. Garde du Corps nach 1807 ihre Pferde an die Franz. abgeben mussten? dementsprechend sollte ja die Franz. Kavallerie, zumindest teilweise in den darauf foglenden Jahren ganz gut beritten sein müssen.

[Latour-Maubourg]

Beim Vormarsch, wo ja die Masse der Kavallerie drauf ging, brauchte man aber keine "Winterreifen".

Der ganze Feldzug Napoleons war auf eine frühe Entscheidungsschlacht angelegt mit anschließenden Friedensverhandlungen - der Kaiser der Russen hat ihn den Gefallen nicht getan.

Zutreffend. nicht nur die scharfe Verfolgung der beiden Russ. Westarmeen, sondern auch Nachhutgefechte der Kosaken unter Platvo (Mir, Inkovo) haben ihren Zoll gefordert. deshalb sollte man vor allem Platov als Kavallerieführer entsprechend Beachtung schenken. und wem Unterstand die Franz. Kavallerie die mit der Verfolgung der Russ. Armeen beauftragt war (und dabei offensichtlich kläglich versagte)...?


auf das Buch von Dawson werde ich mich dementsprechend freuen. man lernt ja schliesslich nie aus! Wilson ist aber mit Sicherheit eine leicht zugängliche Quelle der Russ. Sichtweise, da in Englisch verfasst. ich hab mir die .pdf auch längst von google.books runtergeladen, er beschreibt auch das Kavalleriegefecht während der Schlacht von Wachau aus russ. Sichtweise, glaube es war auch noch eine Karte dabei.

[KDF10]

@ Latour-Maubourg Beitrag 18:55: Das ist korrekt, aber danach folgte der Krieg von 1809 und der Krieg in Spanien. Beitrag 19:01: Das kann man nicht Murat anlasten. Die Gefechte bei Mir, Inkowo und Romanowo wurden von der Kavallerie des V. Korps, also der von Poniatowski, geschlagen. Die unterstand zu diesem Zeitpunkt nicht Murat.

[Latour-Maubourg]

@ Latour-Maubourg Beitrag 19:01: Das kann man nicht Murat anlasten. Die Gefechte bei Mir, Inkowo und Romanowo wurden von der Kavallerie des V. Korps, also der von Poniatowski, geschlagen. Die unterstand zu diesem Zeitpunkt nicht Murat.

also ich hab auf die schnelle Nachgeschlagen bei Inkovo weil ichs grad zur Hand hatte, da kämpfte die 2. leichte Kavallerie-Division (7., 8., 16. leichte Brigaden) des II. Cav. Corps Montbrun. bei Mir war es die 4. leichte Kavallerie Division (29. leichte Brigade) des IV. Cav. Corps Latour-Maubourg. Romanov habe ich auf die schnelle nicht gefunden, müssten aber auch Polen gewsen sein, möglich dass es die Kavallerie des V Corps war.

[KDF10]

Ich werd das jetzt nicht auf die Schnelle nachschlagen ;-), dazu habe ich viel zu viele Bücher. Ich finde auch, dass wir uns hier immer weiter vom eigentlichen Thema, nämlich Murat, entfernen. Ich bin zwar kein Reiter, aber ein absoluter Pferdefreund. Unter Organisation gibt es jetzt das Thema Pferde im Russlandfeldzug 1812. Lasst uns da weitermachen. Die Problematik zu diesen Gefechten ist mir bekannt.

[HKDW]

Warte mal ab bis das Buch herauskommt, ich hatte die Ehre den Entwurf lesen zu können und da wurde einiges klarer bzw ganz anders als ich gedacht hatte.

Zu den Pferdedecken - die konnten so gefaltet werden, dass der Gewichtsverlust der Pferde und damit die Paßform des Sattels ausgeglichen werden konnte.

[Chasseur]

Salut,

"Da wurde also der Hintern des Reiters geschützt und nicht der Rücken des Pferdes. Die Konsequenz war, dass die Pferde wund geritten wurden. Ein Pferd mit einem offenen Rücken ist aber untauglich für ein Gefecht. "

Hier werden zwei Dinge verwechselt:
Die Lammfelle oder Überwurfschabracken dienen in der Tat dem Komfort des Reiters, was bei den Bocksätteln, die oben nichts Anderes als ein Holzgestell sind, nötig ist.

Der Woilach:
Hier handelt es sich um eine Wolldecke, die zusammengefaltet und unter den Sattel gelegt wird, um Druckstellen zu vermeiden, die das Pferd Dienstunfähig machen würden. Ebenso wurden Pferderücken und Sattelpaßform oft überprüft und ggf. geändert (die Lederpolster unter den Sätteln aufgefüllt), deshalb gab es Sattler in den Regimentern
HKW sieht das richtig
Quelle: De Brack: Die Vorposten der leichten Kavallerie.

Cordialement

Chasseur

[KDF10]

Danke, das war mir so nicht bekannt und ist auf den Bildern auch nicht zu erkennen. Wieder was dazu gelernt ;-). Wundgerittene Pferde gab es nach Augenzeugen aber trotzdem, was dann wohl an der zurückgelegten Entfernung gelegen haben kann. Zum Beispiel ritt die italienische Kavallerie von Italien bis nach Moskau. Phasenweise wurden die Pferde in Russland auch nicht abgesattelt, weil man immer mit einem Angriff rechnen musste.

[HKDW]

Klar sieht man auf Bildern nicht unbedingt Satteldecken unter dem Sattel.
Wundgerittene Pferde gab es schon, die gab es aber in jeder Armee.

[KDF10]

@Latour-Maubourg: Welche Quelle hast du für Mir und Inkovo?

[Latour-Maubourg]

Inkovo: dieses franz. Buch, es enthält neben der ersten Schlacht von Krasnoie auch noch Inkovo. http://napoleonv.es24.pl/opis/457513...krasno-ae.html

Mir, Romanovo: habe ich schlichtweg schnell im Netz recherchiert: http://napoleonistyka.atspace.com/co..._their_tactics (unter Cossacks vs regular troops) befindet sich auch ne Karte zu Romanovo, die die 1. Polnsichen Chasseurs zeigt, also tatsächlich die Kavallerie des V Corps. die Regimenter bei Mir waren aber Poln. Uhlanen-Regimenter in der 4. leichten Kavalleriedivision des IV. Kavalleriekorps.


unter Umständen kam es auch dazu dass verschiedene Kavalleriedivisionen oder Briagden einer andernen Dienststelle unterstellt wurden, so kann es auch sein dass die Kavallerie des V Corps zu diesem Zeitpunkt einem der Kavalleriekorps zugeteilt war.

[KDF10]

Zur 2. leichten Kavalleriedivision gehörte nach Plotho nur ein polnisches Regiment, nämlich das 10. polnische Husarenregiment in der 16. leichten Kavalleriebrigade, die von General Subervie kommandiert wurde. Zur 16. Brigade gehörten außerdem das 3. württembergische Jägerregiment und das preußische Ulanenregiment. Die 7. und 8. Brigade bestand offensichtlich aus Franzosen. Die 29. Brigade bestand nur aus polnischen Ulanen. Wegen Mir habe ich bei Liebenstein nachgeschlagen. Der schreibt, dass die Vorhut, die aus Polen bestand, von General Rosnietzky kommandiert wurde. Der kommandierte die Kavallerie des 5. Korps, was auch Plotho bestätigt. Liebenstein schreibt dann aber vom 7. Ulanenregiment und das gehörte zur 29. Brigade in der 4. leichten Kavalleriedivision die von General Roszinsky kommandiert wurde.

Danke für den Buchtipp, aber mein französisch ist grottenschlecht ;-)

[Latour-Maubourg]

du wirst feststellen dass das kein Widerspruch zu dem ist was ich geschrieben habe und es somit bestätigt hast... letztendlich kam die Behauptung, dass in jeder der drei Gefechten/Schalchten nur Polen des V Corps gekämpft haben ursprünglich von dir, was sich bisher nur von Romanov(o) behaupten lässt.


das IV. Kavalleriekorps wurde von Latour-Maubourg geführt, es bestand aus zwei Divisionen, der besagten 4. leichten Kavallerie-Division Rozinsky, bestehend aus Poln. Uhlanen-Regimentern die eben bei Mir kämpfte, sowie der Schweren Kavalleriedivision Lorge (Sächsiche Schwere Kavalleriebrigade, Westphälische Schwere Kavalleriebrigade + dem Poln. Kürassierregiment), die nicht involviert waren. aufgrund der Namensähnlichkeit der beiden Polnischen Divisionskommandeure der Kavallerie des V Corps, sowie dem der 4. leichten Kavalleriedivision kann es durchaus zu verwechslungen der beiden Einheiten gekommen sein.


die 2. leichte Kavallerie-Division Sebastiani des II. Kavalleriekorps Montbrun bestand, wie du schon beschrieben hast, aus den besagten zwei Franz. Brigaden (jeweils eine Husaren- und eine Chasseurbrigade). die dritte, gemischte Brigade (Poln. Husarenregiment, Württ. Jäger zu Pferd & das kombinierte Preuss. Uhlanenregiment) war an der Schlacht von Inkovo nur teilweise involviert. wenn ich mich richtig erinnere, berichtet auch Bismark in einem seiner auf google.books erhältlichen Bücher über das Württ. Regiment in diesem Gefecht, an dem er auch selbst teilnahm. aufgrund dessen, dass die Württ. Jäger zu Pferd ein Carée gebildet haben um die Kosaken abzuwehren ohne dabei abzusitzen, ein Ereignis was sich mir natürlich aufgrund seiner Aussergewöhnlichkeit eingeprägt hat. allerdings schien mir auch nach dem was ich im Franz. Buch gelesen habe die Bedrohung durch die Kosaken nicht allzu gross gewesen zu sein, immerhin war es am Ende der Schlacht und die Kosaken waren individuelle Grüppchen welche die zurückweichenden Franz. Reiter bereits über Kilometer hinweg verfolgt haben, und sie haben sich nach der ersten Salve aus diesem Reitercarée auch selbst zurückgezogen.

[KDF10]

Du hast recht, und wenn ich dir auf die Schnelle geantwortet hätte, wäre ich möglicherweise bei Rosnietzky geblieben. Da man sich auch mal irren kann, habe ich erst in meinen Quellen nachgelesen. Zu den Württembergern bei Inkowo gibt es eine Powerpoint-Präsentation, die ich hier schon irgendwo gesehen habe: "Wuerttemberg Workshop Ehmke 1812 bis 1815".

[Latour-Maubourg]

ja richtig, gut dass du mich darauf gebracht hast, in besagter Präsentation wird auch die Württ. Kavalleriebrigade erwähnt die an der schon oben erwähnten ersten Schlacht von Krasnoie kämpften. Jedenfalls steht in dem Franz. Buch, übrigens eine Übersetzugn aus dem Russichen, wie auch in der Präsentation, dass Murat den Kavallerieangriff angeordnet hat.... um mal wider zum Thema zurückzukommen.