Napoleon heute?

[Threepwood]

nach meinen infos gibt es heraldisch nur die farben schwarz, rot, blau, grün
(und eben nicht gelb) und als metall gold und silber.

Stimmt, da hast Du recht.

Aber Gold oder Gelb ist ja nur der Nebenkriegsschauplatz, interessanter finde ich die Frage nach der Herkunft.

[muheijo]

Zu Gelb und Gold: Eine Unterscheidung macht auf jeden Fall Sinn. Es gibt die Metall-Farbe-Regel in der Heraldik. Das bedeutet, dass niemals zwei Farben nebeneinander liegen dürfen und immer von einer Metallfarbe getrennt sein müssen. Daher ist die deutsche Nationalflagge, nach heraldischen Regeln, auch nicht ganz korrekt. Aber die Existenz dieser Regel entkräftet ja auch die Aussage, dass Gold (eindeutig Metall) und Gelb (eine Farbe) eigentlich das gleiche sind.

dann drehen wir uns irgendwie im kreis:

nach meinen infos gibt es heraldisch nur die farben schwarz, rot, blau, grün
(und eben nicht gelb) und als metall gold und silber.

gruß, muheijo

[Threepwood]

Interessanterweise habe ich noch eine weitere Seite auf bundestag.de gefunden:

Als Urform der Schwarz-Rot-Goldenen Trikolore gilt jene schwarz-rote Fahne mit goldenen Fransen, die im Frühjahr 1813 für eine „deutsche Freischar“, das Lützowsche Freikorps angefertigt wurde. Diese Farben entsprachen auch ihrer Uniform.

Auf dem in den oberen Threads genannten Link der Bundesregierung wird die Theorie ins Reich der Legende verbannt, bei diesem werden die Lützower doch wieder als Ursprung der Farben genannt. Auch nicht gerade konsequent. Aber das ist vielleicht symptomatisch für die aktuelle...

Zu Gelb und Gold: Eine Unterscheidung macht auf jeden Fall Sinn. Es gibt die Metall-Farbe-Regel in der Heraldik. Das bedeutet, dass niemals zwei Farben nebeneinander liegen dürfen und immer von einer Metallfarbe getrennt sein müssen. Daher ist die deutsche Nationalflagge, nach heraldischen Regeln, auch nicht ganz korrekt. Aber die Existenz dieser Regel entkräftet ja auch die Aussage, dass Gold (eindeutig Metall) und Gelb (eine Farbe) eigentlich das gleiche sind.

@ Markus: Das neue Forum bietet bestimmt die Möglichkeit Threads zu trennen. An dem Thread könnte man es mal ausprobieren.

[muheijo]

noch mal kurz zum thema "heraldik" (wappenkunde):
jetzt habe ich doch nochmal nachgeschaut,
z.b. hier: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite43.htm

auszug daraus:

....Einen Unterschied zwischen Gold und Gelb oder zwischen Silber und Weiß machen zu wollen, ist heraldisch absolut widersinnig!

gruß, muheijo

[Threepwood]

Also ich habe es nur so gefunden. Demnach ist Gold zwar erlaubt, aber nicht als Fläche, sondern für die Darstellung von Symbolen innerhalb der Flagge.
Hier findest Du den offiziellen Styleguide der Bundesregierung. Dort ist eindeutig Gelb angegeben.


Bei Wiki hab ich noch folgendes gefunden:

Die Farbzusammenstellung ergibt sich aus einem (historisch verbürgten) Ausspruch in den Befreiungskriegen:

Aus der Schwärze (schwarz) der Knechtschaft durch blutige (rot) Schlachten ans goldene (gold) Licht der Freiheit.

Historisch verbürgt scheint mir in diesen Zeilen nur die Befreiungskriege zu sein, oder gennt jemand die genaue Quelle dieses Zitats?

[muheijo]

Apropos Farben: Wenn man schon diskutiert, dann muss auch festgehalten werden, dass Gold in der Heraldik in dieser Form nicht vorkommen soll (darf?). Daher müssten wir eigentlich über Schwar-Rot-Gelb reden.

ähh, war das nicht genau andersrum? in der heraldik gibt's eben kein gelb, weshalb das gelb in der deutschen flagge "gold" heißt?!??!?

gruß, muheijo

[Threepwood]

Uhps. Jetzt weiss ich auch, woher ich den Text kannte.

[wufi]

@Threepwood
Irgendwie kommt mir dein Link bekannt vor
Schau doch mal bei Beitrag Nr.5

Ich denke die Infos auf www.Bundestag..... fassen so ziemlich zusammen was bekannt ist.

Und für Threepwood angehängt noch eine Heraldisch korrekte Deutsche Flagge.

[Threepwood]

Um so was zu klären ist ein Diskussionsforum da.

Diese Theorie mit dem Freikorps ist, auch wenn sie vielleicht falsch ist, doch sehr weit verbreitet. Ok, deshalb wird sie nicht automatisch wahr. Aber man muss schon überlegen, weshalb so viele Quellen darüber berichten.

Ich selbst kannte sie bis vor ein paar Tagen gar nicht. Aber dann kam anlässlich des 3. Oktober irgendwo eine Sendung (ich weiß wirklich nicht mehr wo) und da wurde das aufgegriffen.

Hier ist ein weiterer Link zu dem Thema. Ich denke von offizieller Stelle wird es darüberhinaus keine Erklärung zum Ursprung der Farben geben. Oder hat jemand etwas gefunden?

Apropos Farben: Wenn man schon diskutiert, dann muss auch festgehalten werden, dass Gold in der Heraldik in dieser Form nicht vorkommen soll (darf?). Daher müssten wir eigentlich über Schwar-Rot-Gelb reden.

Edit: Auf www.bundesregierung.de wird zwar die Nationalhymne vorgestellt, aber weder Flagge, noch Fahne oder Nationalfarben haben ein Ergebnis gebracht.

[HKDW]

Ok, dann ist es falsch, wenn die Reichsfarben nur schwarz-gold waren - ansonsten verweise ich an Gunter, schwarz-rot-gold hat eine längere Tradition als die Lützower, deren Knöpfe beileibe nicht alle Messing, sondern auch Zinn waren.
Ich möchte echt wissen wie solche Irrläufer, schwarz-rot-gold, wegen der Uniform des Lützowschen Freikoprs - ins Land gesetzt werden?

[wufi]

Bitte lesen:

http://www.bundestag.de/blickpunkt/105_Unter_der_Kuppel/0409014.html

"rot kommt sehr wohl auch in den Farben des alten Reiches vor. Es ist ja in erster Linie ein Wappen mit dem Adler, keine Farbkombination wie bei einer Trikolore."
Wenn HKWD sagt, dass Schwarz-Rot-Gold die alten Reichsfarben sind, muss ich sagen: FALSCH.
(Die Schärpen der Of. waren Beispielsweise Schwarz-Gold)

[Gunter]

Wufi,
rot kommt sehr wohl auch in den Farben des alten Reiches vor. Es ist ja in erster Linie ein Wappen mit dem Adler, keine Farbkombination wie bei einer Trikolore.
Die Überbewertung der Lützower geht mir mittlerweile ziemlich auf die Ketten. Es ist mir schleierhaft, was man an einem solch sinnlosen Freikorps toll finden soll, das nicht zuletzt auch aus fanatisch-nationalistischen Antisemiten bestand. Ihr geradezu rassistischer Franzosenhass ist doch wirklich irrational. Vermutlich ist das typisch für das verblendete Bürgertum des 19. Jh., das nur um der Privilegien willen mit seiner Bildung angab, in seiner Militanz aber offenbarte, wie wenig die Aufklärung bei ihm in Wahrheit angekommen war. Im Feld hat es überragend auch nichts geleistet. Das Korps ist in die Linie integriert worden, vermutlich um die Bande im Frieden unter Kontrolle zu halten. In der Bevölkerung waren solche schwarzen Brüder jedenfalls nicht unbedingt beliebt, sie Braunschweiger 1809.

[wufi]

@ HKDW

Die Reichsfarben waren SCHWARZ-GOLD.

(Schau dir mal die Fahne von Zisleithanien (K.K.) an)

Ausserdem, man weis es nicht genau. Das mit dem Wappen des H.R.Reich, wie auch das mit dem Lütowschen Corps, gilt beides als möglich, bzw. ist möglicherweise ineinander geflossen.

[HKDW]

Schwarz - rot - gold - kommt sicherlich nicht von den Lützowern, sondern waren alte Reichsfarben, man braucht sich ja nur mal eine Österreichische Fahne ansehen.

Alles andere - Kölsch, findet man ja fast überall, die Frage ist nur, kommen die franz. Ausdrücke direkt aus der Napoleonischen Zeit oder wurden sie als Modesprache später importiert um als etwas besseres zu gelten, zudem

Schorle soll sich auf dem Trinkspruch Toujour l'amour - eines franz. Soldaten abgeleidet haben, Beispiele gibt es in Hülle und Fülle.

[Threepwood]

Was und wie viel die napoleonische Epoche für die Gegenwart bedeutet, ist vielen Zeitgenossen leider nicht bewusst. Vielleicht habt Ihr Lust in diesem Thread ein wenig „Alltägliches“ mit direktem Bezug zu sammeln. Ich fange einfach mal an:

Schwarz –Rot –Gold: Das Lützowschen Freikorps trug schwarz gefärbte Zivilröcke mit roten Vorstößen und goldfarbenen Messingknöpfen, die Ulanen führten rot-schwarze Lanzenwimpel. Viele Historiker gehen davon aus, dass dies der Ursprung unserer Nationalflagge ist.

Kölsch: Kölsch ist nicht nur ein ausgezeichnetes Bier, sondern auch ein hier in der Kölner Bucht verbreiteter Dialekt. Ich hab ein kleines Büchlein aus dem Maternus Verlag erhalten "Franzosen in Köln" und darin werden ein paar lustige Anekdoten aus der Zeit von 1794 bis 1815 erzählt.

Besonders interessant finde ich einige typisch kölsche Wörter die eben aus jener Besatzungszeit stammen:

Kölsch: Plümmo
Deutsch: Federbett
Französisch: plumeau

oder

Kölsch: Panz
Deutsch: Kind
Französisch: pance

oder

Kölsch: us der Lamäng
Deutsch: aus dem EffEff
Französisch: la main

Aber die Franzosen haben Köln nicht nur neue Worte gebracht sondern auch Weltmarken. 4711, die berühmte Hausnummer, basiert auf einer französischen Verordnung um all Häuser eindeutig markieren zu können.

Auch wenn einiges geblieben ist, die Freiheitsbäume wurden unmittelbar nach Abzug der Franzosen gefällt.

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