Ab wann kämpft ein verwundeter Soldat nicht mehr weiter ?

[KDF10]

Nun kann man Tolstoi nicht als historische Quelle nenen, gleichwohl war er ein Kenner der Militärgeschichte.

In seinem epochalen Werk " Krieg und Frieden " beschrieb er das Verhalten vieler russischer Soldaten in der Schlacht von Borodino was die Hilfe für Verwundete betraf, sinn gemäß so.

" .... oft trugen drei Soldaten einen Verwundeten aus dem Feuer, wobei diese lauter schrien als der Blessierte selber und zwei von denen kamen nicht zurück....."

Dessen eingedenk ließ Kutusow übrigens einige Tausend Milizen in Riegelstellungen liegen, die selbst Offiziere mit drastischen Maßnahmen zur Front zurück drängten.

Nachzulesen übrigens bei Liven oder Zamoiski, was ich jetzt momentan nicht genau sagen kann.

Über diese " Sperrabteilungen " hatte ich auch schon in 1980 in einer militärgeschichtlichen Vorlesung gehört.

Die Russen blieben übrigens dieser Praxis insbesondere im WKII treu.
Das nebenbei.

Im WWII war das der NKWD und Offiziere bis hoch zum Generalsrang wurden, wenn sie entgegen dem Befehl Stalins, zurückwichen, standrechtlich erschossen. Nach den anfänglichen Niederlagen wurde viele Offiziere wegen angeblicher Feigheit hingerichtet. 1812 war man humaner. Das ist also nur bedingt vergleichbar, denn unter Stalin wären sowohl Barclay de Tolly als auch Kutusow wahrscheinlich erschossen worden.

Dieter

[HKDW]

Ja schon, man findet interessante Sachen aber manchmal trägt er schon dick auf - manches hat er wohl auch nur am Lagerfeuer gehört aber auch hier

se non e verro, e molto ben trovato

[Chasseur]

Blaze ist eine gute Quelle für den Alltag.
Gleichzeitig ist er, was sein eigenes Leben und seine Karriere betrifft, sehr Kreativ.
Erstens verschweig er die Desertion, wie du bereits geschrieben hast, zweitens macht er sich zum Major, obwohl er als Capitaine ausschied und es keine Belege für eine Beförderung gibt.
Bei Autobiographien muß man mit einem sehr tolerante Umgang mit der Realität rechnen.

Chasseur

[HKDW]

Zu Blaze - seine Memoiren kenne ich schon, immerhin auch sehr interessant dass er 1814 desertiert ist, aber man wird in vielen Memoiren fündig - zur Savate -z.b. Pelleporte Band 1, S. 47
Interessant die "Savate" kommt ca. 1795 auf, und die Schläge unterschieden sich in

du gras (mit dem Absatz des Schuhs)
du maigre (mit der Sohle)

[Suworow]

Nun kann man Tolstoi nicht als historische Quelle nenen, gleichwohl war er ein Kenner der Militärgeschichte.

In seinem epochalen Werk " Krieg und Frieden " beschrieb er das Verhalten vieler russischer Soldaten in der Schlacht von Borodino was die Hilfe für Verwundete betraf, sinn gemäß so.

" .... oft trugen drei Soldaten einen Verwundeten aus dem Feuer, wobei diese lauter schrien als der Blessierte selber und zwei von denen kamen nicht zurück....."

Dessen eingedenk ließ Kutusow übrigens einige Tausend Milizen in Riegelstellungen liegen, die selbst Offiziere mit drastischen Maßnahmen zur Front zurück drängten.

Nachzulesen übrigens bei Liven oder Zamoiski, was ich jetzt momentan nicht genau sagen kann.

Über diese " Sperrabteilungen " hatte ich auch schon in 1980 in einer militärgeschichtlichen Vorlesung gehört.

Die Russen blieben übrigens dieser Praxis insbesondere im WKII treu.
Das nebenbei.

[KDF10]

"
Da kann ich helfen. Für die napoleonische Zeit:
Elzear Blaze: Military Life under Napoleon, Emperors Press

Digital gibt es eine deutsche Ausgabe bei Google Books.
Das Buch ist eine Fundgrube erster, weil zeitgenössisch, Qualität.
Der Alltag wird meisterhaft beschrieben.
Tu dir den Gefallen und Lies es, Hans-Karl. Du wirst begeistert sein.
U.a. wird dort auch erklärt, was Savate ist Chasseur

Die deutsche Ausgabe heißt "Der französische Soldat unter Napoleon".

Band 1: http://books.google.de/books?id=JcA5...page&q&f=false

Band 2: http://books.google.de/books?id=OMA5...page&q&f=false

[Chasseur]

"Schade dass es für die Napoleonische Zeit kein so schönes Buch gibt als wie

With Hard Tack and Coffee, da wird auf die verschiedensten Typen von Soldaten eingegangen im ACW."


Da kann ich helfen. Für die napoleonische Zeit:
Elzear Blaze: Military Life under Napoleon, Emperors Press

Digital gibt es eine deutsche Ausgabe bei Google Books.
Das Buch ist eine Fundgrube erster, weil zeitgenössisch, Qualität.
Der Alltag wird meisterhaft beschrieben.
Tu dir den Gefallen und Lies es, Hans-Karl. Du wirst begeistert sein.
U.a. wird dort auch erklärt, was Savate ist


Chasseur

[Klaus-Martin]

Im Laufe der Diskussion war die Frage aufgekommen, ob es üblich war, dass man sich beim Vorgesetzten abmeldet. Die Beispiele kamen aus dem preussischen Bereich.
Aufgrund der Kriegesartikel 16 und 17, und der Darstellung derselben in dem Werk: Handbuch des preussischen Militairrechts von v. Rudloff, 1826, ergibt sich eben diese Verpflichtung und zudem die Notwendigkeit, die Schwere der Erkrankung ( Verletzung ) oder der gänzlichen Entkräftung vom Regiments- oder Bataillonschirurgen bestätigen zu lassen. Ansonsten lief der Soldat Gefahr wegen Wegschleichens aus der Schlacht oder dem Gefecht ( rechtlich: Feigheit vor dem Feinde ) bestraft zu werden. Die Bestrafung erscheint für das erstmalige Vergehen relativ gering: Arrest von 4 Tagen bis 6 Wochen und "verhältnismäßige" Züchtigung nach Versetzung in die 2. Klasse des Soldatenstandes. Bei Wiederholung drohte mehrjährige Festungsstrafe oder die Todesstrafe. Die Wiederholungsstrafe ergibt sich danach aus einer Verordnung vom 13. Juni 1815 und zeigt an, dass dieser Fall immerhin so häufig vorgekommen sein muss, dass er einer rechtlichen Regelung bedurfte.

Klaus-Martin
PS Nachtrag: In der Ursprungsausgabe der Kriegesartikel vom 31.08.1808 standen auf das Wegschleichen aus der Schlacht 2-3 Jahre Festungsstrafe.

[Mephisto]

Eingedenk meines vorherigen Postings, das - nunmehr verschoben – als eigener Thread den zuvörderst an >Strafmaßnahmen im Felde< Interessierten zur Spielwiese gereicht - wiederhole ich mich gerne.
Ich denke, der Korpsgeist / der Gruppenzwang (künstlich erschaffen oder nicht) ist ein entscheidender Faktor für das Verhalten der Soldaten unter Feuer.
Interessante Quellen wie Keegan wurden bereits genannt. Ich möchte Rory Muirs „Tactics and the experience of Battle in the Age of Napoleon“ hinzufügen. Leider ist es sehr England/Peninsular-lastig, aber es bringt meine Überzeugung auf den Punkt. Unter „Moral and Cohesion“ heisst es:

„However, the strongest bond which held a unit together in action was not drink or patriotism, or even training and discipline, important though they were, but group loyalty, the commitment of soldiers to each other, and their pride. Cut off from their families and civil society, leading a life that was unusually harsh and often dangerous, soldiers depended on each other for encouragement, companionship and even survival. Their regiment was often their only home for many years, which is one reason why ill or injured soldiers might be reluctant to leave it for hospital.”

Muir bringt das Beispiel des Privat Wheeler, der in seinem Tagebuch kurz vor der Rücksendung zur Rekonvaleszenz nach England vermerkt hat:

„As much as I desire to see my dear native land, my home and all my dear relations, old playmates and neighbours, I would much rather rejoin my regiment again and take my chances with it. >>>>>>This is the first time of my being absent from my regiment since I entered into it and I hope it will not be for long before I should hear the sound of its soul stirring bugles again.“

[KDF10]

Eine Frage, die, wie mir bewusst ist, etwas provozierend ist. Inwieweit spielte Alkohol eine Rolle? Ich will damit nicht behaupten, dass alle Soldaten alkoholisiert waren. Antialkohiliker gab es auch damals schon. Ebenso Soldaten, denen bewusst war, dass sie, um überhaupt zu überleben, einen klaren Kopf brauchten. Spontan fallen mir nur zwei Quellen zum Thema ein. Presser schrieb zu Smolensk 1812: "Die Russen, wie immer viehisch besoffen". Zur Schlacht von Waterloo gibt es den Bericht eines Engländers, nach dem eine preußische Artillerie-Batterie so besoffen war, dass es denen völlig egal war auf wen sie schossen. Die Batterie wurde durch eine belgische (verbündete) Batterie zum Schweigen gebracht. Hat sich ein Historiker mal mit diesem Thema auseinandergesetzt oder gibt es weitere Quellen?

Der psychische Druck bei diesen Metzeleien muss enorm gewesen sein.

[Franz]

Hallo,

vielleicht kann ich etwas zu dem Thema beisteuern.
Es gibt ein Buch mit dem Namen
Der Soldatenfreund von einem königl. Preuß. Schützenoffizier von Hülsen aus dem Jahre 1818.
Im hinteren Teil des Buches ist der Katechismus des Soldaten.
Darin sind Fragen und Antworten für den Soldaten. Auf Seite 87-89 des Katechismus sind
auch die Fragen zu diesem Thema.
Interessant ist dabei, das auch Musiker und andere nicht kämpfende Soldaten zum Abtransport von Verwundeten helfen mußten.
Infanteristen aber nicht. Der verwundete Infanterist mußte wieder nach Versorgung der Wunden ins Glied eintreten.
Ich habe die Google-Seite angefügt.

http://books.google.de/books?id=AZUWAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Der+Soldaten-freund++Von+von+Huelsen&lr=&as_brr=1#v=onepage&q&f=false

Gruß Franz

[HKDW]

Wenn ich Memoiren lese - finde ich eben oft, dass es nicht die Furcht vor dem Vorgesetzten war - die die Offiziere und Soldaten in Reih und Glied hielt, sondern die Furcht die Beherrschung zu verlieren und eben zu fliehen, das scheint die Soldaten damals ungeheuer beschäftigt zu haben, fast provokant - der Tod eher weniger.

Schade dass es für die Napoleonische Zeit kein so schönes Buch gibt als wie

With Hard Tack and Coffee, da wird auf die verschiedensten Typen von Soldaten eingegangen im ACW.

Es gab ja Sachen - die wir heute schwer begreifen, Soldaten schossen absichtlich hoch - weil sie keinen anderen Christen töten wollten, der Offizier - akzeptierte das. Es gab Soldaten die regelmäßig vor der Schlacht verschwanden und dannach wieder auftauchten, diese "Schwäche" wurde auch als solche gesehen - nicht aber unbedingt nach heutigen Maßstäben verdammt, das ganze Zeit- und Wertgefühl war eben anders als heute.

Ich kann leider auch nicht mit Zitaten dienen, das sind halt so pauschale Informationen, die mir beim Lesen diverser Memoiren so hängen geblieben sind.

Junk, Das Verbrechertum im Kriege (1920), gibt dafür Beispiele aus Kriegsgerichtsverfahren im 1. WK: die selbst aus Soldaten zusammengesetzten Gerichte konnten sehr wohl erkennen, wenn einer aufgrund der Umstände "einfach nicht mehr - oder anders - konnte", und gelangten dann in Fällen selbst eklatanter "Feigheit" zu einem Freispruch.

Ich meine - da steckt viel Substanz hinter dieser Aussage.

[Steffen Schumann]

@ Steffen Schumann

Die Bemerkungen, die du als beleidigend empfunden hast, betrachte ich als einfaches Ziehen der Notbremse, um dich von einem (ganz offensichtlich nicht nur für mich erkennbaren) zunehmend aggressiver werdenden Ego-Trip herunterzuholen. Wollte dir einfach mal den Spiegel vorhalten und dir zeigen, wie provokative Unsachlichkeit auf Dritte wirken kann. Scheint gewirkt zu haben, wenn auch erst nach der Stellungnahme des Admin. Egal.

Nach deinem eben abgegebenen Statement entschuldige ich mich hiermit bei dir für die beiden letzten Sätze meines vorherigen Beitrags.

PS: Ich bin eher der undiplomatische (oder, wie der Admin sagt, "streitbare") Typ und sage daher oft geradeheraus, was ich denke, pflege mich aber nicht hinter einem Benutzernamen zu verstecken, um andere vorsätzlich zu beleidigen. Wenn ich meinen Klarnamen nicht aller Welt bekannt geben will, ist dies meine persönliche Angelegenheit. Dem Admin ist mein Klarname bekannt. Das genügt.

MfG, T.

Akzeptiert, dann Schwamm drüber.
Steffen

[Tellensohn]

@ Steffen Schumann

Die Bemerkungen, die du als beleidigend empfunden hast, betrachte ich als einfaches Ziehen der Notbremse, um dich von einem (ganz offensichtlich nicht nur für mich erkennbaren) zunehmend aggressiver werdenden Ego-Trip herunterzuholen. Wollte dir einfach mal den Spiegel vorhalten und dir zeigen, wie provokative Unsachlichkeit auf Dritte wirken kann. Scheint gewirkt zu haben, wenn auch erst nach der Stellungnahme des Admin. Egal.

Nach deinem eben abgegebenen Statement entschuldige ich mich hiermit bei dir für die beiden letzten Sätze meines vorherigen Beitrags.

PS: Ich bin eher der undiplomatische (oder, wie der Admin sagt, "streitbare") Typ und sage daher oft geradeheraus, was ich denke, pflege mich aber nicht hinter einem Benutzernamen zu verstecken, um andere vorsätzlich zu beleidigen. Wenn ich meinen Klarnamen nicht aller Welt bekannt geben will, ist dies meine persönliche Angelegenheit. Dem Admin ist mein Klarname bekannt. Das genügt.

MfG, T.

[Steffen Schumann]

Sorry

Werter Steffen,

ich muss allen Anderen Recht geben, dass Du hier eher provokant auf einen Post geantwortet hast, ohne den Hintergrund der Grundlage von Charlotte zu kennen ... denn unser (auch nicht gerade wenig streitbarer ) Schweizer Forumsteilnehmer hat Recht: die Erinnerungen von Engel sind als "Quelle" zu werten und daher erst einmal so stehen zu lassen.

Von daher wäre es schön, wenn Du hier dann provokant auftrittst, wenn es um konkrete Inhalte geht.

Schöne Grüße
Markus Stein (nicht anonym)

Hallo Markus,
dann ist an dieser Stelle eine Entschuldigung fällig. Da bin ich daneben getreten, sorry dafür.

Allerdings habe ich eine Problem damit, wenn Forenteilnehmer, deren Klarnamen ich nicht einmal kenne, beleidigend werden und das ist bei mir so angekommen. Es steht in keinem Zusammenhang, was und in welcher Form ich etwas tue, was mit dem Forum nichts zu tun hat. Woran ich keineswegs zweifle, ist das hohe Niveau dieses Forums. Deshalb auch meine Entschuldigung. Ein Dämpfer zur rechten Zeit, deshalb ist die Angelegenheit für mich mit diesem Post auch beendet. Wer darüber weiterführend diskutieren möchte, kann mir gern eine private Nachricht senden.

Danke fürs Verständnis

FG Steffen Schumann