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Bestrafungen von Soldaten

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  • Bestrafungen von Soldaten

    Wenn ich Memoiren lese - finde ich eben oft, dass es nicht die Furcht vor dem Vorgesetzten war - die die Offiziere und Soldaten in Reih und Glied hielt, sondern die Furcht die Beherrschung zu verlieren und eben zu fliehen, das scheint die Soldaten damals ungeheuer beschäftigt zu haben, fast provokant - der Tod eher weniger.
    Das Gefühl habe ich auch. Stellt sich die Frage: Warum?
    Mir scheint es, wir lösen in unserer Fragestellung viel zu oft den Menschen aus der Gesellschaft heraus.
    Der Soldat war aber eben nicht allein. Er war Mitglied einer Gruppe, und er handelte innerhalb dieser Gruppe.
    Sein Verhalten ergab sich daher nmE sehr stark aus dem Korpsgeist (Gruppenzwang?!?).

    Davout schreibt im Journal des III Korps nach der Schlacht von Eylau, dass zwei Kanoniere, die keine ausreichenden Gründe vorbringen konnten, warum sie an der Schlacht nicht teilgenommen hatten, über den Gräbern der Gefallenen ausgepeitscht wurden - vor versammelter Mannschaft . Welchen Eindruck muss dies auf die Verbliebenen gemacht haben...
    In einem Befehl an General Gudin gibt er die Anweisung, den Kommandeuren zu empfehlen, ihren Soldaten beizubringen, dass diejenigen, die ein "gutes Beispiel" geboten hatten (die Mehrheit), die "Drückeberger" ausstossen sollten.
    Hieraus sollte doch wohl ein Ehrgefühl innerhalb der Gruppe erwachsen und genährt werden.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 14.12.2012, 21:40.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

  • #2
    wo steht das denn im Journal des 3. Corps, ausgepeitscht - bei den Franzosen?

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    • #3
      Journal des III Corps, Übersetzung Scott Bowden (den hast Du ja auch)
      Bericht Davout 8.Februar 1807 - S156
      Zuletzt geändert von Mephisto; 14.12.2012, 21:45.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • #4
        hab ich nicht, sondern Operations du 3e corps, also das Original - allerdings nur von Google, eine Seite nicht leserlich - scheint die von Davout zu sein, kannst du das mal zitieren - vom 8. Februar finde ich nur den Bericht von Oberst Baille, 51. Linienregiment

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        • #5
          Hallo HKDW,

          Der Bericht erstreckt sich auf 4 Seiten.
          Der letzte Teil bezieht sich auf die hervorragende Leistung der Artillerie unter General Hanicque.
          Er ehrt das Andenken der tapferen Kanoniere
          Der Bericht endet wie folgt:
          "This general was extremely well assisted by Colonel Geoffrey, by Colonel Charbonnel, and by the spirit of the gunners
          under their orders, of whom we will give an example: some gunners had been killed with their batteries,
          and their comrades asked and obtained permission to give them military honors.
          Two gunners, who had only arrived after the battle, and who could not give legitimate reasons
          for their absences, were sentenced to "la savate" (flogging) over the graves of the braves ones killed in action;
          this was carried out in the presence of part of the army."

          PS
          Der Bericht von Baille folgt direkt danach.
          Der Befehl an Gudin ist vom 10.Februar geschrieben im Lager von Sausgarten. (Müsste auch bei Dir drei Reports danach kommen.)
          Zuletzt geändert von Mephisto; 14.12.2012, 22:38.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • #6
            also den Bericht von Davout kann ich einfach nicht finden - Savate - eigentlich nicht auspeitschen, sondern das Schlagen mit einem Schuh auf auf Hinterteil des Soldaten - trotzdem finde ich das extrem ungewöhnlich, dass sowas vor allen Augen geschah, üblicherweise war das eine interne Bestrafung.

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            • #7
              Das Wort "Flogging" ist sicher keine optimale Übersetzung. Wie HKDW gesagt hat, ist "la savate" eine Bestrafung, die gewöhnlich innerhalb der Stubengemeinschaft von den Kameraden vollzogen wurde, unter Aufsicht eines Unteroffiziers.

              "Dans les chambrées, la punition de la savate est très usitée: le soldat puni baisse son pantalon et ses camarades lui frappent le postérieur à grands coups de talon de soulier. C'est un sous-officier qui préside la "cérémonie" et décide du nombre de coups à appliquer. Ce supplice empêche le soldat qui l'a subi de marcher normalement pendant plusieurs jours!" (Alain Pigeard, in: Tradition Magazine N°36, janvier 1990, S.37)

              Kann sein, dass man im vorliegenden Fall die beiden bestraften Kanoniere nicht des vorsätzlichen Fernbleibens von der Truppe beschuldigen wollte oder konnte, aber ihr Vergehen ausgerechnet während einer Schlacht schwerer wog als unter anderen Umständen. Vielleicht hat man deshalb "la savate" ausserhalb der Unterkunft verordnet. Einerseits, um die Schwere des Fehlverhaltens unter den gegebenen Umständen zu unterstreichen, andererseits vielleicht auch, um mögliche Nachahmer abzuschrecken.

              Es gibt übrigens ein schönes zeitgenössisches Bild zur "savate", angefertigt von einem Leutnant der Chasseurs à cheval der Kaisergarde (op.cit., S.38)

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              • #8
                1813 - der Stock regiert allerorten

                Die Frage der körperlichen Züchtigungen bei den Franzosen ist wirklich spannend. Bisher ging ja das vereinfachte Erklärungsmuster zu 1806 so: Auf der einen Seite die mehr oder weniger freien citoyens, die man auch im zerstreuten Gefecht einsetzen konnte, ohne dass sie davon liefen - auf der anderen Seite der zum Dienst gepresste Preuße oder angeworbene Ausländer, der vor dem Stock des Uffz. / Offz. mehr Angst als vorm Feind haben sollte und nur in der Lineartaktik zu gebrauchen war. Natürlich wissen wir inzwischen, dass das Bild nicht schwarz-weiß war, sondern viele Graustufen hatte...

                Zu 1813: Zugegeben, die Situation war inzwischen für die Franzosen viel schwieriger (Große Armee von 1812 untergegangen, riesige Rekrutenmassen neu ausgehoben mit dünnen cadres von alten Soldaten / Uffz. / Offz.). Mich hat überrascht, dass doch mehrfach in zeitg. deutschen und französischen Berichten (z.B. Vionnet, grade wieder aufgelegt) die körperlichen Züchtigungen bei den Franzosen offenbar eine häufige Rolle spielten. Wir hatten dazu vor etwa einem halben Jahr im engl. Forum eine intensive Diskussion.

                Mein Fazit: Nicht nur bei den Russen, Österreichern und Preußen (II. Klasse des Soldatenstandes), sondern auch bei den Franzosen regierte 1813 eigentlich der Stock.

                Gruß, Tom

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                  Die Frage der körperlichen Züchtigungen bei den Franzosen ist wirklich spannend. Bisher ging ja das vereinfachte Erklärungsmuster zu 1806 so: Auf der einen Seite die mehr oder weniger freien citoyens, die man auch im zerstreuten Gefecht einsetzen konnte, ohne dass sie davon liefen - auf der anderen Seite der zum Dienst gepresste Preuße oder angeworbene Ausländer, der vor dem Stock des Uffz. / Offz. mehr Angst als vorm Feind haben sollte und nur in der Lineartaktik zu gebrauchen war. Natürlich wissen wir inzwischen, dass das Bild nicht schwarz-weiß war, sondern viele Graustufen hatte...

                  Zu 1813: Zugegeben, die Situation war inzwischen für die Franzosen viel schwieriger (Große Armee von 1812 untergegangen, riesige Rekrutenmassen neu ausgehoben mit dünnen cadres von alten Soldaten / Uffz. / Offz.). Mich hat überrascht, dass doch mehrfach in zeitg. deutschen und französischen Berichten (z.B. Vionnet, grade wieder aufgelegt) die körperlichen Züchtigungen bei den Franzosen offenbar eine häufige Rolle spielten. Wir hatten dazu vor etwa einem halben Jahr im engl. Forum eine intensive Diskussion.

                  Mein Fazit: Nicht nur bei den Russen, Österreichern und Preußen (II. Klasse des Soldatenstandes), sondern auch bei den Franzosen regierte 1813 eigentlich der Stock.

                  Gruß, Tom
                  Das sehe ich nicht ganz so. Ich denke nicht, dass man die Verhältnisse in den verschiedenen Armeen miteinander vergleichen kann. Bei den Russen, Österreichern und Preussen wird die Prügelstrafe vom Offizier/Adligen (oder auf dessen Geheiss) am einfachen Soldaten/Untertan/Leibeigenen vollzogen. Da spielt immer reine Klassenjustiz mit und daran hat sich die ganzen Kriege über wenig bis gar nichts geändert. In der französischen Armee sind es prinzipiell die Kameraden, die einen der ihren wegen Fehlverhaltens züchtigen. Alle Beteiligten sind Bürger und Soldaten, stehen also, was ihre gesellschaftliche Stellung angeht, im Prinzip auf derselben Ebene. Anders als in den Feudalgesellschaften des Feindes. Das ist die vorherrschende Ideologie seit der Revolution und auch das Empire kann und will sie nicht grundsätzlich ausmerzen. Das wäre kontraproduktiv gewesen. Das Prinzip der Gleichheit ist als solches psychologisch bedeutsam und wirkt sich auf die Moral und das Selbstwertgefühl des einzelnen Soldaten positiv aus. Innerhalb der Kompanie kommt dieses Gleichheitsgefühl u.a. ja auch dadurch zum Ausdruck, dass es die Regel war, auch die Kompanieoffiziere, bis hinauf zum Capitaine, zu duzen. Wie sagte doch Napoleon selber irgendwo und immer mal wieder: An der "Liberté" darf und soll man gelegentlich herumschrauben, aber an der "Egalité" wird nicht gerüttelt (oder so ähnlich ). Da gibt es meiner Meinung nach schon Unterschiede zu den Armeen des monarchistischen Europa, auch in der Spätzeit des Empire, die man nicht einfach vom Tisch wischen darf. Wie gesagt, ich rede vom "ideologischen Überbau", der m.E. immer bis zu einem gewissen Grad wirksam bleibt, auch wenn die realen Verhältnisse die postulierten Ideen zur Farce werden lassen (Leben wir heute in einer demokratischen Gesellschaft? Nun ja, ich will es zumindest glauben. Es geht mir dann besser...)
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.12.2012, 11:56.

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                  • #10
                    Die Frage ist doch, ob einfach nur das reglementierte Schlagen wegfliel und nur das willkürliche Schlagen beibehalten wurde. Die gewaltsame Praxis wurde vielleicht nur anarchischer. Verbote spielten da nur eine geringe Rolle. Prügelnde Vorgesetzte schalteten im Krieg einfach einen Gang runter, weil sie sonst von ihren Leuten beseitig wurden. Grundsätzlich änderte sich nichts.
                    Man kann sich auch fragen was eigentlich demütigender war: von der eigenen Gruppe geschlagen zu werden oder von den über allem schwebenden Vorgesetzten per Gesetz, was alle gleichermaßen treffen konnte. Egalität usw. sind doch nur Worte, wenn praktisch doch nur das Recht des Stärkeren gilt. In einer de jure Ständegesellschaft sind sich alle Beteiligten ihrer Identität sicherer als in einer ideologisch behaupteten egalitären, de facto jedoch von Prinzip her trotzdem noch ständischen Ordnung. Ein Problem, das wir auch heute noch haben.

                    Grüße

                    Gunter

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                    • #11
                      Behandlung durch Offiziere, frz. Armee, 1813

                      So, ich habe mal den Thread aus dem engl. Forum rausgesucht ( http://www.napoleon-series.org/cgi-b...read;id=133495 ), hier noch mal das Wichtigste:

                      + Anon. Autor, allg. über die Behandlung der Soldaten.
                      [Die französischen Subalternoffiziere] "behandeln den jungen Conscribierten mit Ohrfeigen, Stockschlägen, Fußtritten, Schimpfworten, so arg, wie es leider sonst nur immer bei den deutschen Truppen der Fall war".
                      http://books.google.de/books?id=w71PAAAAcAAJ&pg=PA6

                      + "Neueste Chronik von Dresden", Dresden: Beger, 1814, p. 71f, über die sich nähernden frz. Marschkolonnen, 1. Tag der Schlacht bei Dresden (26. August 1813): "Von den Beschwerden des schnellen Marsches ermüdet, von Hunger und Durst erschöpft, wurden die neu ausgehobenen knabenhaften Gewehrträger, die besonders unter dem leichten Fußvolke sehr zahlreich waren, von den rauhern Waffenbrüdern im eigentlichen Sinne voran getrieben, wie kläglich sie auch sich gebehrden mochten".

                      + Weinhold ("Dresden und seine Schicksale im Jahre 1813", Dresden: Arnold, 1814, p. 52), über die Situation in Dresden, Anfang Oktober: "Schmutzige Lazarethgestalten grinsten Jedermann auf allen Straßen entgegen; die stolze große Armee selbst glich größtentheils einem Heere, eben zur Hektik übergehender Bettler. Wer bei dieser Kraftlosigkeit wankte, ward vom Officier mit der Faust so in das Gesicht geschlagen, daß Gewehr und Tschako auf die Straße hinstürzten. Die Disziplin war gänzlich aufgelöst".

                      Vionnet, p. 119, spricht von Soldaten, die von ihren Offizieren "wie Sklaven" behandelt worden seien. Rieu, p. 73, bemerkt ebenfalls, dass Soldaten, die hinter den Marschkolonnen zurückblieben, von den Offizieren geschlagen wurden.

                      Gruß, Tom
                      Frz. Quellen:
                      Rieu, J.-L., Mémoires. Genève: H. Georg, 1870
                      Vionnet, L.-J., Souvenirs d’un ex-commandant des grenadiers de la Vieille Garde. Hrsg. R. Vagnair, Paris: E. Dubois, 1899

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                      • #12
                        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                        Man kann sich auch fragen was eigentlich demütigender war: von der eigenen Gruppe geschlagen zu werden oder von den über allem schwebenden Vorgesetzten per Gesetz, was alle gleichermaßen treffen konnte. Egalität usw. sind doch nur Worte, wenn praktisch doch nur das Recht des Stärkeren gilt. In einer de jure Ständegesellschaft sind sich alle Beteiligten ihrer Identität sicherer als in einer ideologisch behaupteten egalitären, de facto jedoch von Prinzip her trotzdem noch ständischen Ordnung.
                        In einer de jure Ständegesellschaft fällt ja weder die Demütigung des Geschlagen-Werdens durch die eigene Gruppe weg noch erfolgt Bestrafung durch die Oberen allein nach dem Gesetz, sondern auch und oft durch eine Willkür des Oberen, die aufgrund von dessen Standeszugehörigkeit gedeckt ist oder zumindest nicht geahndet wird, zumal ja die Oberen ohnehin einem ganz anderen Gesetz unterworfen sind als die Unteren. Sicher kann ich mir da als Unterer bloss sein, dass ich gegen einen Oberen noch nicht einmal den Hauch einer Chance habe, mich innerhalb der bestehenden Rechtsordnung erfolgreich zu wehren. Dann doch lieber in einer gesellschaftlichen Ordnung leben, die Egalität immerhin behauptet (wie unsere Demokratie bspw.) als in einer, die Egalität gleich zum Vornherein negiert (wie eine feudale Ständegesellschaft oder eine offene Diktatur). Das ist dann der offiziell abgesegnete Freibrief für absolute Willkür und Gewaltanwendung durch den Stärkeren gegen den Schwächeren.

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                        • #13
                          Danke Tom für das Auffrischen des Gedächtnisses.
                          Klar wurde auch in der französischen Armee "geprügelt" - das beschreibt ja auch Thiebault in seinen Memoiren wo er seinen Stock sogar entzwei schlägt - aber das waren keine kriegsgerichtlichen Strafen, wie z.b. bei den Engländern - sondern situationsbezogene Züchtigungen - in den guten Jahren der Grande Armée eher wohl nicht so oft - wie dann wie beschrieben 1813.

                          Die Savate kann ich mir schon vorstellen, aber eine öffentliche Bestrafung eben nicht, deswegen würde mich der Urtext sehr interessieren.

                          Kommentar


                          • #14
                            @Tom

                            Dass auch in der französischen Armee geschlagen wurde, und nicht zu knapp, ist klar. Denn es gab und gibt immer Situationen, in denen willkürlich oder als Reaktion auf Stress, geschlagen wird.

                            Das geschieht unter bestimmten Voraussetzungen wohl auch heute noch, selbst in so genannt demokratischen Armeen. Oder glaubt wirklich jemand daran, dass bei uns in schwierigen Situationen, wenn etwas aus dem Ruder zu laufen droht, die absolute Friedfertigkeit und Kameradschaft herrscht und ein Vorgesetzter niemals ausrastet und einem Untergebenen aufs Maul haut (oder was auch immer; Retourkutsche auf eigene Gefahr)? Trotzdem käme es wohl keinem hier in den Sinn, die Armeen demokratischer Staaten unumwunden mit denen undemokratischer Staaten und Zeiten vergleichen zu wollen. Ausser vielleicht den Opfern unserer so genannt demokratischen Armeen, die, wenn ihnen die mögliche Analogie geläufig wäre, möglicherweise die Ansicht äussern würden, dass die ISAF die westliche Demokratie am Hindukusch ebensowenig mit Feuer und Schwert zu verteidigen habe wie damals die Armee Napoleons die Ideale der Französischen Revolution in Sachsen. (dank Guttenberg ist es jetzt ja aber schon seit einiger Zeit offiziell, dass der Westen dort seine Wirtschaftsinteressen verteidigt).

                            Von daher: Was sollen Beispiele für situationsbedingt ausgeteilte Prügel - dazu noch an blutjunge, kriegsunerfahrene, angstgequälte und daher als Kampfmaschinen/Kanonenfutter nur bedingt brauchbare Soldaten - in der französischen Armee beweisen? Sie sind jedenfalls nicht geeignet, den französischen Bürger mit dem preussischen Untertan oder gar dem russischen Leibeigenen auf dieselbe Stufe zu stellen. Und jeder, der mal selber gedient hat, weiss, dass selbst in den demokratischsten Staaten dem Bürger mit Eintritt in die Armee eingebläut wird, dass er ab jetzt nur noch zu Gehorsam verpflichteter Befehlsempfänger ist, der - auch in Friedenszeiten - für die Dauer seiner Dienstzeit dem Militärstrafrecht untersteht.

                            PS: Sehe gerade, dass HKDW ein paar Worte gepostet hat, denen ich mich nur anschliessen kann:

                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            Klar wurde auch in der französischen Armee "geprügelt" - das beschreibt ja auch Thiebault in seinen Memoiren wo er seinen Stock sogar entzwei schlägt - aber das waren keine kriegsgerichtlichen Strafen, wie z.b. bei den Engländern - sondern situationsbezogene Züchtigungen - in den guten Jahren der Grande Armée eher wohl nicht so oft - wie dann wie beschrieben 1813

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                            • #15
                              1813 - der Stock regiert allerorten

                              Nun, die von mir angeführten Zitate sollen beweisen, was ich vorher postuliert hatte - dass (auch) in der französischen Armee der Stock regierte, d.h. die Mannschaften mit Schlägen und menschenunwürdiger Behandlung ("wie Sklaven") in die Schlacht getrieben wurden. Daher glaube ich auch nicht daran, dass die - schon in der Revolution ziemlich hohlen - Phrasen von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" in der späten Kaiserzeit noch von irgendjemandem in Frankreich oder in der frz. Armee ernst genommen wurden.

                              Mir persönlich wäre es übrigens auch ziemlich egal, ob ich situationsbedingt oder auf gesetzlicher Grundlage, von meinen Kameraden oder von meinem Vorgesetzten geschlagen werde - es tut wahrscheinlich immer gleich weh

                              Gruß, Tom

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