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  • Geld / Silber

    Hallöchen,

    hier
    http://www.napoleon-series.org/resea...huikevich.html

    findet sich für ein im Ausland operierendes Corps
    unter Part 2. / Punkt.10.10
    der Satz
    The entire corps should be paid salary for half a year in money and for one year in advance in silver.

    Was mich zu der Frage bringt:
    "wie hat sich der Nachgeborene den Unterschied zwischen "Geld (money)" und "Silber" vorzustellen, der bisher davon ausging, daß Geld und Silber eigentlich bedeutungsgleich waren (sieht man von Kupfermünzen und Goldmünzen ab).

    Ist Geld = Noten (Assignaten / Banco-Cassenscheinen), von denen ich bisher dachte, daß sie eine ungeliebte, weitgehend wertlose Ersatzwährung darstellte?

    Gruß
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

  • #2
    Vielleicht ungeprägtes Silber - in Barrenform ?

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    • #3
      In Russland gab es Papiergeld und Münzen. Aufgrund der Kontinentalsperre Napoleons war der Wert des Papierrubels dramatisch gesunken. Zudem wurden, wie Segur bestätigt, in Frankreich falsche Rubelscheine gedruckt. Das Papiergeld (Money) konnte also nur eine Übergangslösung sein. Russland hatte damals ganz erhebliche Währungsprobleme. Nur mit Kopeken konnte man eine Division nicht ernähren, es sei denn man führte ganze Wagenladungen mit Kupfermünzen mit sich. Die wollte aber keiner haben und zudem hätte man Russland jede Menge Münzen entzogen. Nach meiner Meinung hat man den Papierrubel nur als eine Art Schuldschein gesehen, der später gegen Silber oder Silbermünzen eingetauscht wurde. Das dürfte dann wieder von den Engländern gekommen sein, die Russland mit Subsidien massiv unterstützt haben. Friedrich der Große hatte ein ähnliches Problem, aber noch kein Papiergeld. Er ließ preußische Münzen prägen, die im Kern nur aus minderwertigem Metall bestanden. Nur die äußere Hülle war aus Silber.

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      • #4
        Friedrich II. war unter anderem eben auch ein Falschmünzer :attention:

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        • #5
          Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
          Friedrich II. war unter anderem eben auch ein Falschmünzer :attention:
          Naja, als König durfte er sich das wohl erlauben. Er ist aber auch eine Person. bei der man sich fragen muss, ob er historisch immer korrekt bewertet wird. Ich bin ja ein Freund von öffentlichen Bücherschränken, von denen es hier mehrere gibt. Da fiel mir gerade ein Buch von Hellmuth von Ulmann in die Hand: "Beinahe ein König". Ist zwar nur ein historischer Roman über Heinrich, den Bruder Friedrichs, aber sehr interessant. Heinrich hat mehr Schlachten im Siebenjährigen Krieg gewonnen als Friedrich. Das Buch kann ich nur empfehlen. Manches wird halt von einigen Geschichtsschreibern unter den Teppich gekehrt. Sieht man aktuell auch an Spielbergs neuem Film über Lincoln. Dass unter Abraham Lincoln auch die größte Massenhinrichtung der amerikanischen Geschichte stattfand ist in Hollywood noch nie thematisiert worden. 303 Todesurteile, auf einen Schlag, gegen Indianer, von denen 38 vollstreckt wurden.

          P. S.: Das Buch von Ulmann gibt es bei ZVAB aktuell ab EUR 1,00 plus Versandkosten
          Zuletzt geändert von KDF10; 24.01.2013, 15:35.

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          • #6
            Friedrich wird in meinen Augen viel zu positiv bewertet. Dabei ist er doch ein typischer Vertreter der militärischen Spielernaturen, ein Profilneurotiker wie er im Buche steht, eifersüchtig auf alle Begabten in seiner Umgebung (siehe auch unser Herr N.). Man kann sagen was man will, er hat den blinden Gehorsam und das Mittelmaß gefördert. Nicht zuletzt hat er Preußen zu einem Aggressorstaat gemacht. Unverständlich ist mir auch das Hochjubeln seines Aufbauwerkes, was in Relation zu seinem Hasardieren, bei dem er die Existenz seines Staates komplett aufs Spiel gesetzt hat, zu bewerten ist. Seine Rolle als aufgeklärter Monarch ist praktisch kaum existent gewesen, hat er doch als ausgesprochener Autokrat regiert. Selbst das sprichwörtlich vergleichsweise unkorrupte preußische Beamtentum entsprang wohl eher protestantischer Ethik als der Knute Friedrichs.
            Im Grunde picken seine Apologeten doch immer nur Einzelaspekte heraus, sehen aber nicht das Gesamtbild. Bei den Zeitgenossen seiner Umgebung war er denkbar unbeliebt, die waren froh ihn los zu sein.

            Grüße

            Gunter

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            • #7
              @KDF, sei nicht böse, daß ich nicht restlos überzeugt bin:

              Tschuguyews Papier beschreibt die Ausstattung eines Fliegenden Corps im Auslandseinsatz.

              Die Leute sollen vorher Geld und Silber kriegen.
              (Das Corps selber sollte ja extra mit "funds" ausgestattet werden. Kassenwagen für die Löhnung waren explizit untersagt und wären bei Vorabzahlung auch nicht nötig gewesen).

              Würden die Soldaten russiche Banknoten haben (die es auch für Kopeken gab) brauchten sie
              - entweder im Ausland Abnehmer dafür (wer bitte nimmt in Mitteldeutschland Papiergeld der russischen Staatsbank?)
              - das Papiergeld daheim lassen, wo es verbrennen, verfaulen, noch weiter an Wert verlieren kann.... und sich mit dem Silber auf die Reise machen.

              So weit, so seltsam.

              Ein wenig plausibler klingt da Olis Verweis auf Silber in Barrenform, das versteckt oder vergraben werden könnte und eben gar nicht an Wert verliert.


              Ich gebe zu, dass meine Bedenken ein hohes Maß an Spekulation bergen.
              Jörg
              The light at the end of the tunnel
              is from an oncoming train.

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              • #8
                Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
                @KDF, sei nicht böse, daß ich nicht restlos überzeugt bin:

                Tschuguyews Papier beschreibt die Ausstattung eines Fliegenden Corps im Auslandseinsatz.

                Die Leute sollen vorher Geld und Silber kriegen.
                (Das Corps selber sollte ja extra mit "funds" ausgestattet werden. Kassenwagen für die Löhnung waren explizit untersagt und wären bei Vorabzahlung auch nicht nötig gewesen).

                Würden die Soldaten russiche Banknoten haben (die es auch für Kopeken gab) brauchten sie
                - entweder im Ausland Abnehmer dafür (wer bitte nimmt in Mitteldeutschland Papiergeld der russischen Staatsbank?)
                - das Papiergeld daheim lassen, wo es verbrennen, verfaulen, noch weiter an Wert verlieren kann.... und sich mit dem Silber auf die Reise machen.

                So weit, so seltsam.

                Ein wenig plausibler klingt da Olis Verweis auf Silber in Barrenform, das versteckt oder vergraben werden könnte und eben gar nicht an Wert verliert.


                Ich gebe zu, dass meine Bedenken ein hohes Maß an Spekulation bergen.
                Jörg
                Warum sollte ich böse sein? Haben wir hier keinen Währungsexperten? An Silber in Barrenform glaube ich nicht. Russland hatte auch den Silberrubel. Der wurde aber für die wirklich wichtigen Ausgaben gebraucht. Das echte Geld war knapp. Dann kamen die Engländer mit 750.000 Pfund Subsidien.Zwar haben die Russen viele Kassenwagen Napoleons erobert, aber das Geld verschwand meist in dunklen Kanälen. Was die Barren betrifft, die lassen sich schlecht wechseln. Requiriere ich ein paar Kühe und zahle mit einem Silberbarren, wo kriegt dann mein Vertragspartner das nötige Kleingeld zum Wechseln her? Ich denke, dass man aus dem Silber Münzen gemacht hat. Das ging aber nicht von einem Tag zum andern.

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                • #9
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Friedrich wird in meinen Augen viel zu positiv bewertet. Dabei ist er doch ein typischer Vertreter der militärischen Spielernaturen, ein Profilneurotiker wie er im Buche steht, eifersüchtig auf alle Begabten in seiner Umgebung (siehe auch unser Herr N.). Man kann sagen was man will, er hat den blinden Gehorsam und das Mittelmaß gefördert. Nicht zuletzt hat er Preußen zu einem Aggressorstaat gemacht. Unverständlich ist mir auch das Hochjubeln seines Aufbauwerkes, was in Relation zu seinem Hasardieren, bei dem er die Existenz seines Staates komplett aufs Spiel gesetzt hat, zu bewerten ist. Seine Rolle als aufgeklärter Monarch ist praktisch kaum existent gewesen, hat er doch als ausgesprochener Autokrat regiert. Selbst das sprichwörtlich vergleichsweise unkorrupte preußische Beamtentum entsprang wohl eher protestantischer Ethik als der Knute Friedrichs.
                  Im Grunde picken seine Apologeten doch immer nur Einzelaspekte heraus, sehen aber nicht das Gesamtbild. Bei den Zeitgenossen seiner Umgebung war er denkbar unbeliebt, die waren froh ihn los zu sein.

                  Grüße

                  Gunter
                  Im Prinzip stimme ich dir zu. Die Hohenzollern der damaligen Zeit waren aus heutiger Sicht nur bedingt Protestanten, da sie Calvinisten waren.

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                  • #10
                    Es sollte nicht aus dem Auge verloren werden, dass es damals schon ein funktionierendes Geldsystem gab. Papiergeld war wohl fast in allen Staaten im Umlauf. Für den Staat war es in guten Zeiten ein gutes Geschäft, da für die Einwechslung in z.B. Silbermünzen ein Abschlag von meist 2 – 4 % hingenommen werden musste. Sobald der Staat aber seine gute Bonität (heute „Rating“) verlor, erhöhten sich die Abschläge. Das Problem war also nicht das der Abnahme von z.B. Rubelscheinen in Russland, das Problem war der Kurs beim Rücktausch in Rubelmünzen/Umtausch in Fremdwährungsmünzen/Umtausch in Ware.

                    Aber zum Ausgang zurück. Nach dieser Behauptung wurde ein Korps mit dem 1,5fachen seines Jahresgeldbedarfes ausgestattet, davon 1/3 in Papier und 2/3 in Metall. Da ich weder die russischen Löhnungssätze noch die Zahl derer kenne, die unter dem Begriff Korps zusammengefasst werden, so ist mir der Gesamtbedarf an Papier und Metall unbekannt. Dennoch darf ich sicher annehmen, dass es eine ganze Menge ist. Metall (ob nun in Barren oder Münze) wiegt. Und der einjährige Bedarf an geprägtem oder ungeprägtem Münzmetall dürfte schon für 1 Regiment im Tonnenbereich liegen.
                    Wenn Kassenwagen verboten waren, wo wurde das Geld dann aufbewahrt?

                    Zur Interpretation von „in advance“: Keine Armee der Welt bezahlt seine Soldaten 1 Jahr im Voraus! Wo ist da der Reiz? Die Soldaten bekamen damals ihre Löhnung aller 5, 7 oder 10 Tage, nicht öfter. Es wäre sicher interessant gewesen, Vorauszahlungshöhe und Desertionsrate in Relation zu setzen. Und selbst wenn der Herr Soldat bei der Fahne bleibt, gibt es im soldatischen Leben zwangsläufige Ereignisse, die dauerhaft an einer weiteren Teilnahme am Kriegsgeschehen hindern. Wie bezahle ich den dann eintreffenden Ersatz? „Im Voraus“ kann höchsten die Ausgabe an Verwaltungsstellen innerhalb des Korps meinen, womit ich wieder zum Transportproblem komme.

                    Gibt es diese Textpassage auch im russischen Original, so dass evtl. mal ein Sprachgewandter seine Interpretation dazu abgibt?
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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