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  • Einkommenssteuer

    Guten Abend,

    gab es in Frankreich unter Napoleon eine Einkommenssteuer? Ich habe herausgefunden, dass eine solche (Income tax) 1799 in England eingeführt wurde, und dass es in (Ost)Preußen ab 1811 erstmals eine gab. Wie war das in Frankreich? Und wenn es eine gab, wie hoch war die und wie wurde das Zahlen/Eintreiben der Steuern in der Praxis gehandhabt?

    Viele Grüße,
    gnlwth
    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

  • #2
    Hm, wenn niemand antwortet:

    Zumindest in Teilen des Königreiches Westphalen gab es eine:
    Sie wurde in Magdeburg erhoben, um die Kosten der Einschließung zu deckeln.

    Über die Art und Weise kann ich gern nachschauen, wenn das -da vom eigentlichen Thema abweichend- überhaupt interessiert.

    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

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    • #3
      Hallo Joerg,

      danke fuer Deine Antwort! Die Art der Erhebung duerfte ja im Koenigreich Westphalen recht aehnlich abgelaufen sein wie in Frankreich, das wuerde mich also schon interessieren - wenn Du dazu noch was schreiben koenntest, waere das toll! Was mich vor allem interessiert, ist, wie das dann in der Praxis ablief, also, ob es eine formale Steuererklaerung gab, oder ob einfach eingezogen wurde, und wenn ja, wie (wurde prozentual vom Verdienst abgezogen, gab es eine Regression, klopft morgens der Steuereintreiber an die Tuer, oder muss man zum Amt gehen, die Steuer abliefern, einmal im Jahr, jeden Monat, etc).

      Viele Gruesse,
      gnlwth
      Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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      • #4
        Hallo Gnlwth,

        ich weiß - viel zu spät-
        aber dennoch:

        Hier
        http://books.google.de/books?id=AzID...steuer&f=false

        S.67 unten, findet sich der kurze Exkurs zur Einkommenssteuer im eingeschlossenen Magdeburg.

        Gruß
        Jörg
        The light at the end of the tunnel
        is from an oncoming train.

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        • #5
          Einkommensteuer

          Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
          Guten Abend,

          gab es in Frankreich unter Napoleon eine Einkommenssteuer? Ich habe herausgefunden, dass eine solche (Income tax) 1799 in England eingeführt wurde, und dass es in (Ost)Preußen ab 1811 erstmals eine gab. Wie war das in Frankreich? Und wenn es eine gab, wie hoch war die und wie wurde das Zahlen/Eintreiben der Steuern in der Praxis gehandhabt?

          Viele Grüße,
          gnlwth
          Hallo,hier Irene!
          Ich kann Dir dazu nur Folgendes berichten:nach 1810 wollte Napoleon von
          allen Bewohnern Frankreichs,die zu den "Notabeln" gehörten,d.h. Zu den
          höheren Einkommensgruppen gehörten,eine Art Kataster einrichten lassen.
          D.h. Sie sollten bei der Präfektur Angaben machen über ihre persönlichen
          Lebensumstände,Besitz,durchschnittliches Einkommen,heiratsfähige Töchter,
          deren Mitgift,etc..... Diese "Fiches" hat man unlängst in den Pariser National-
          Archiven wieder aufgefunden,bzw.in Arbeit genommen.
          Ob man das als Basis für eine "Einkommenssteuer"betrachten kann,weiß ich
          nicht.Es sollte aber auch damit eruiert werden,wieviele Töchter für eventuelle
          Ehen vorhanden wären,da Napoleon nach seiner Eheschließung mit Marie-Louise
          in Erwägung gezogen hat,"Fusionsehen" zwischen dem alten Adel und den
          wohlhabenden Bürgern zustande zu bringen,im Sinne einer Verschmelzung des
          alten Adels und der " neureichen" Notabilität -damit zur Festigung des neuen
          Systems beizutragen.Die Idee ist ja nicht schlecht-aber wer
          möchte schon so ausspioniert und festgenagelt werden?
          Das dachten sich auch die Betroffenen,ein erboster Vater sagte einem Prä-
          fekten ins Gesicht: "Foutez-nous la paix"(!),d.h. lasst uns in Frieden,aber mit
          Anklang an"Sie können mich mal.....".(f....). (!).
          Das kann ich gut verstehen!!!....
          Ich werde nachsehen oder fragen,wenn ich was Näheres erfahre über ESt. werde
          ich es Dir mitteilen!
          Einstweilen,viele Grüsse.IRENE.
          Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.08.2013, 13:16.

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          • #6
            Hallo!

            Danke, Joerg, das ist sehr interessant! Also gab es bereits eine Art Regression, wenn auch eine recht flache - und ueberhaupt: 2 bis 3.5% ? Und die regen sich auf ("Nicht leicht hat eine Steuer groesseren Widerspruch gefunden, als die Ausschreibung dieser Einkommenssteuer.")? Gut, dass die "Steuerklasse" rueckwirkend berechnet wurde (und entsprechende Beschwerden zwar offensichtlich angenommen, dann aber ignoriert wurden), erscheint in dieser Situation tatsaechlich sehr ungerecht.

            Irene, das klingt ja sehr nach Volkszaehlung... (Was heizen sie?) - da haelt sich die Begeisterung der Bevoelkerung, saemtliche Einkommens- und Verwandtschaftsverhaeltnisse offen zu legen, traditionell natuerlich aehnlich in Grenzen, wie eine Steuererklaerung zu machen (bzw Steuern zu zahlen)...

            Also, danke erstmal, und wenn Ihr (oder sonst jemand) noch mehr zum Thema findet, nur her damit!


            Viele Gruesse,
            gnlwth
            Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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            • #7
              Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
              Hallo!

              Danke, Joerg, das ist sehr interessant! Also gab es bereits eine Art Regression, wenn auch eine recht flache - und ueberhaupt: 2 bis 3.5% ? Und die regen sich auf ("Nicht leicht hat eine Steuer groesseren Widerspruch gefunden, als die Ausschreibung dieser Einkommenssteuer.")? Gut, dass die "Steuerklasse" rueckwirkend berechnet wurde (und entsprechende Beschwerden zwar offensichtlich angenommen, dann aber ignoriert wurden), erscheint in dieser Situation tatsaechlich sehr ungerecht.

              Irene, das klingt ja sehr nach Volkszaehlung... (Was heizen sie?) - da haelt sich die Begeisterung der Bevoelkerung, saemtliche Einkommens- und Verwandtschaftsverhaeltnisse offen zu legen, traditionell natuerlich aehnlich in Grenzen, wie eine Steuererklaerung zu machen (bzw Steuern zu zahlen)...

              Also, danke erstmal, und wenn Ihr (oder sonst jemand) noch mehr zum Thema findet, nur her damit!


              Viele Gruesse,
              gnlwth

              Da es unter Napoleon kein Finanzamt gab, ebenso auch keine Einkommenssteuererklärung, gab es vermutlich wohl auch keine Einkommenssteuer im heutigen Sinn. Es gab Kopfsteuern und auch die Anzahl der Fenster, die man in seiner Wohnung/seinem Haus hatte, musste man versteuern. Viele Fenster wurden damals deshalb zugemauert.

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              • #8
                Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                auch die Anzahl der Fenster, die man in seiner Wohnung/seinem Haus hatte, musste man versteuern. Viele Fenster wurden damals deshalb zugemauert.
                Ich bin heute etwas faul (die Hitze, etc...). Daher meine aus reiner Faulheit geborene Frage (ich mag's nicht selber abklären...): Es ist mir bekannt, dass man in England "Fenstersteuer" bezahlen musste. Wo denn sonst noch? Danke für die Aufklärung. rost:

                Kommentar


                • #9
                  Hallo KDF10,

                  wie das von Joerg verlinkte Buch zeigt, braucht es kein Finanzamt, um eine Einkommenssteuer zu erheben. Und diese wird in dem Bericht ja auch explizit so genannt - dass es sich auch wirklich nicht um eine Kopfsteuer, sondern um eine Einkommenssteuer handelt, sieht man (neben dem Namen) zum einen an der Regression, zum anderen an den Beschwerden der Bewohner Magdeburgs, dass die "Steuerklasse" rueckwirkend (naemlich auf Grundlage des Einkommens des vorangegangenen Jahres) berechnet wurde, was natuerlich bloed ist, wenn man aufgrund von Krieg und allgemeiner Wirtschaftslage ploetzlich gar kein Einkommen mehr hat, was ohnehin schon nicht so prima ist. Es werden ja Beispiele aufgefuehrt von leeren Wirtshaeusern etc.

                  Dass die Leute damals keine Steuerklaerung im heutigen Sinne gemacht haben, kann ich mir vorstellen (obwohl ja genau das meine Frage war), aber wenn sie ihre Steuern abgeben mussten, dann mussten sie ja ganz offensichtlich auch ihr Einkommen darlegen, sonst haette ja ihre "Steuerklasse" nicht berechnet werden koennen. In diesem Sinne handelt es sich dann schon um eine Art Steuererklaerung.

                  Ich weiss auch, dass es absurde Steuern gab (wie etwa die Fenstersteuer), aber da sich das Staatswesen unter Napoleon ja auf dem Weg in die Moderne befand und ja waerend/nach der Revolution viele Verwaltungsstrukturen grundlegend modernisiert wurden, finde ich es immer spannend, welche Dinge, die fuer uns in unserem heutigen Alltag normal sind und dabei irgendwie "neuzeitlich" anmuten, eben aus dieser Zeit stammen (oder ueberraschenderweise schon sehr viel laenger existieren) - so wie eben die Einkommenssteuer, die ja auch ein Kind dieser Zeit zu sein scheint.


                  Viele Gruesse,
                  gnlwth
                  Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                    Ich bin heute etwas faul (die Hitze, etc...). Daher meine aus reiner Faulheit geborene Frage (ich mag's nicht selber abklären...): Es ist mir bekannt, dass man in England "Fenstersteuer" bezahlen musste. Wo denn sonst noch? Danke für die Aufklärung. rost:
                    Es gab in den von Napoleon beherrschten Gebiete die Fenstersteuer, jedenfalls wenn du die Serie "Napoleon und die Deutschen" zu Rate ziehst. In Russland war man wesentlich brutaler. Da gab es die Kopfsteuer, wer die nicht zahlte, musste damit rechnen, dass ihm der Schornstein zugemauert wurde. Das führte dann zu Todesfällen durch Kohlenmonoxyd.

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                    • #11
                      Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                      Hallo KDF10,

                      wie das von Joerg verlinkte Buch zeigt, braucht es kein Finanzamt, um eine Einkommenssteuer zu erheben. Und diese wird in dem Bericht ja auch explizit so genannt - dass es sich auch wirklich nicht um eine Kopfsteuer, sondern um eine Einkommenssteuer handelt, sieht man (neben dem Namen) zum einen an der Regression, zum anderen an den Beschwerden der Bewohner Magdeburgs, dass die "Steuerklasse" rueckwirkend (naemlich auf Grundlage des Einkommens des vorangegangenen Jahres) berechnet wurde, was natuerlich bloed ist, wenn man aufgrund von Krieg und allgemeiner Wirtschaftslage ploetzlich gar kein Einkommen mehr hat, was ohnehin schon nicht so prima ist. Es werden ja Beispiele aufgefuehrt von leeren Wirtshaeusern etc.

                      Dass die Leute damals keine Steuerklaerung im heutigen Sinne gemacht haben, kann ich mir vorstellen (obwohl ja genau das meine Frage war), aber wenn sie ihre Steuern abgeben mussten, dann mussten sie ja ganz offensichtlich auch ihr Einkommen darlegen, sonst haette ja ihre "Steuerklasse" nicht berechnet werden koennen. In diesem Sinne handelt es sich dann schon um eine Art Steuererklaerung.

                      Ich weiss auch, dass es absurde Steuern gab (wie etwa die Fenstersteuer), aber da sich das Staatswesen unter Napoleon ja auf dem Weg in die Moderne befand und ja waerend/nach der Revolution viele Verwaltungsstrukturen grundlegend modernisiert wurden, finde ich es immer spannend, welche Dinge, die fuer uns in unserem heutigen Alltag normal sind und dabei irgendwie "neuzeitlich" anmuten, eben aus dieser Zeit stammen (oder ueberraschenderweise schon sehr viel laenger existieren) - so wie eben die Einkommenssteuer, die ja auch ein Kind dieser Zeit zu sein scheint.


                      Viele Gruesse,
                      gnlwth
                      Lieber Gnlwth, glaubst du wirklich, dass die Menschen der damaligen Zeit Heilige waren, mal abgesehen von Goethe und Schiller? Weißt du, das eigentliche Problem ist, dass wir glauben, dass die Menschen damals anders waren. Das waren sie aber nicht. Die waren genauso wie wir. Sie waren nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        In Russland war man wesentlich brutaler. Da gab es die Kopfsteuer, wer die nicht zahlte, musste damit rechnen, dass ihm der Schornstein zugemauert wurde. Das führte dann zu Todesfällen durch Kohlenmonoxyd.
                        Vor kurzem gelesen: In England haben die Tories aktuell eine "Leerzimmer-Steuer" eingeführt. Wenn also bspw. ein Kind auszieht und dadurch im Haus ein Zimmer leer steht, muss dafür wegen "Unterbelegung" eine Sondersteuer bezahlt werden (ca. 92£/Monat). Trifft natürlich die Einkommensschwachen am stärksten. Gerade eben hat sich deshalb wieder eine Frau das Leben genommen. Britannia, du Mittelalterliche, wir lieben dich...

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                        • #13
                          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                          Vor kurzem gelesen: In England haben die Tories aktuell eine "Leerzimmer-Steuer" eingeführt. Wenn also bspw. ein Kind auszieht und dadurch im Haus ein Zimmer leer steht, muss dafür wegen "Unterbelegung" eine Sondersteuer bezahlt werden (ca. 92£/Monat). Trifft natürlich die Einkommensschwachen am stärksten. Gerade eben hat sich deshalb wieder eine Frau das Leben genommen. Britannia, du Mittelalterliche, wir lieben dich...
                          Danke Tellensohn für diesen interessanten Beitrag. Wenn du heute Hartz IV-Empfänger bist und ein Kind zieht aus, wirst du zwar nicht mit einer Sondersteuer bestraft, aber deine Bezüge werden gekürzt und das Leerzimmer wird in Germania auch nicht mehr bezahlt. Viel hat sich also nicht geändert Der Brüller ist überhaupt, dass man einen Mindestsatz für Sozialhilfeempfänger festlegt, den man aber trotzdem kürzen kann. Entweder man hat einen Mindestsatz, den man nicht kürzen kann, weil Mindestsatz halt Mindestsatz bedeutet und da macht es ja keinen Sinn, wenn der "Mindestsatz" von höchststaatlichen Stellen nicht respektiert wird. Das ist schon sehr mittelalterlich, weil dem Gesetzgeber der "Mindestsatz" schlichtweg am Arsch vorbeigeht.

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                          • #14
                            " Da gab es die Kopfsteuer, wer die nicht zahlte, musste damit rechnen, dass ihm der Schornstein zugemauert wurde. Das führte dann zu Todesfällen durch Kohlenmonoxyd. "

                            Todesfälle ? Ich kann mir nicht vorstellen das man nicht bemerkt hätte das der Schornstein zugemauert ist. Da muss man die Leute dann schon einsperren in den Häusern das sie ersticken.
                            Gibt es eine erklärung ?

                            Grüsse vom Voltigeur

                            Kommentar


                            • #15
                              Hallo KDF10,


                              Lieber Gnlwth, glaubst du wirklich, dass die Menschen der damaligen Zeit Heilige waren, mal abgesehen von Goethe und Schiller? Weißt du, das eigentliche Problem ist, dass wir glauben, dass die Menschen damals anders waren. Das waren sie aber nicht. Die waren genauso wie wir. Sie waren nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

                              Wo genau habe ich geschrieben, ich hielte die Menschen von damals für Heilige? Und was in aller Welt haben Goethe und Schiller damit zu tun?
                              Ich bin sogar ganz im Gegenteil völlig Deiner Meinung (was ich hier sicher auch schon wiederholt kundgetan habe), dass das menschliche Hirn (und damit die menschliche Psyche) seit 20000 (wenn nicht gar 30000) Jahren gleich funktionieren - nur reagierte das Hirn (die Psyche) trotz immer gleicher prinzipieller Funktionsweise natürlich auf eine uns Heutigen durchaus unvertraute Umgebung: die (gesellschaftlichen) Gegeben- und Gepflogenheiten (Moral, Ethik, Wissen, Denken, Philosophie, Wissenschaft, Staatswesen..... etc) waren ja doch recht anders.

                              Zur Verdeutlichung: Die französische Revolution wurde natürlich von Menschen gemacht, und genau deshalb lief sie so ab, wie sie eben ablief. Immer - so auch damals - gibt es Egoisten und Altruisten (ja, die gibt es schon auch), immer gibt es Leute, deren Antrieb aus Macht- und/oder Geldgier geboren ist, immer gibt es gedankenlose Mitläufer, skrupellose Gewinnler, aufgeblasene Wichtigtuer, Dummköpfe, Knallköpfe, Träumer, Intellektuelle - Menschen halt. Was wir uns heute aber, glaube ich, nicht mehr wirklich vorstellen können, ist wie unglaublich, unfassbar, dieser durch die Aufklärung ausgelöste Paradigmenwechsel für die Leute damals war. Den Mut, den es für die allermeisten Menschen erforderte, auch nur für einen klitzekleinen Augenblick nachts heimlich im Keller den Gedanken zu wagen, der König könnte unter Umständen vielleicht eventuell doch nicht von Gottes Gnaden sein, das Ausmaß der (Toll)kühnheit dieses Gedankens und was für einen ungeheuren Sprung es bedeutete, ihn einmal gedacht zu haben, das können wir heute sicher nur noch auf einer sehr rationalen Ebene erfassen.

                              Falls es "neuzeitlich anmutend" war, das Dich zu der Interpretation verleitet hat, ich würde denken, damals seien die Menschen irgendwie anders gewesen als heute: es gibt ja einen Unterschied zwischen den Menschen, die immer und überall gleich tick(t)en, und den Dingen, Strukturen und Gegebenheiten, die sich ja durchaus sehr ändern - und genau die meinte ich. Und da die französische Revolution (ich meine nicht das Jahr 1789, sondern die Zeit von der Aufklärung bis zu Bonaparte) ja genau dieser Übergang ist in die Neuzeit (oder Moderne, wenn man will), finde ich es spannend, sich zu fragen, was von dem, was heute unseren Alltag bestimmt, eigentlich ein Kind dieser Zeit ist (wie ja offensichtlich die Einkommenssteuer), oder welche Form es damals hatte.

                              Ein schönes Beispiel für das, was ich meine, ist auch das hier:





                              Das ist ein Verrechnungsscheck über 25 Dollar, ausgestellt für Bon-Albert Briois de Beaumetz, von seinem Freund Charles-Maurice de Talleyrand. Das ist zwar an sich völlig unspektakulär, aber ich finde es trotzdem erstaunlich, dass es damals schon Verrechnungsschecks gab.


                              So, genug der Abschweifung. Vielleicht ist es jetzt klarer, was ich meine, und warum ich absurde Fragen nach der Einkommenssteuer stelle.

                              Viele Grüße,
                              gnlwth

                              P.S. (Nicht nur) in Russland gab es eine Bartsteuer, was auch ziemlich absurd ist.

                              P.P.S. Ich bin eine Frau, nur der Vollständigkeit halber.
                              Zuletzt geändert von gnlwth; 06.08.2013, 20:25.
                              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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