Trainsoldaten bei den Artilleriebatterien

[ibreh]

Ich hoffe ich bin unter dieser Rubrik richtig mit meiner Frage zu den Trainsoldaten der preussischen Artillerie, und dazu welche Fahrzeuge von ihnen gefahren wurden.
Laut „Das preussische Heer 1812“, Großer Generalstab, hatten die 6-pfündigen Batterien (reitende und Fuß-) lt. Mobilmachung 1812 je 9 Trainsoldaten (12-pfd. 10).
und an Fahrzeugen:
reitende Batterie:
8 Geschütze, 6-spännig, gefahren von Artilleristen
5 Munitionswagen, 6-spännig, gefahren von ??
2 Leiterwagen, 4-spännig, gefahren von Trainsoldaten (?)
Fuß-Batterie:
8 Geschütze, 6-spännig, gefahren von Artilleristen
4 Munitionswagen, 6-spännig, gefahren von ??
2 Leiterwagen, 4-spännig, gefahren von Trainsoldaten (?)
Ich weiß das die Protzen von Artilleristen gefahren wurden, und bin mir recht sicher, das die Leiterwagen von Trainsoldaten gefahren wurden. Was ist mit den Munitionswagen? Wenn ich diese Zahlen von 9 Trainsoldaten sehe, dann sind es zuviele für die Leiterwagen (4 benötigt) und zuwenige, um auch noch die Munitionswagen zu fahren.
Gehe ich weiter zu den Stärkemeldungen für 1813-1815, dann werden dort für die Trainsoldaten Zahlen zwischen 15 und 25 in den Batterien gemeldet. Das heisst, bei diesen Stärken wäre eine Besetzung der Munitionswagen mit Trainsoldaten theoretisch möglich.
Weiß jemand näheres darüber? Ich kann in meinen Unterlagen nichts finden.
Und eine weitere Frage zu den Uniformen der Trainsoldaten (deshalb auch meine Frage hoffentlich bin ich hier richtig :-) ): Im oben genannten Buch steht auf Seite 327, das ab März 1813 die Trainsoldaten zwar weiterhin ihre Uniform trugen (Trainjacke mit weißen Knöpfen, hellblauen Kragen und Aufschlägen), aber ab da die (Zitat) Kragen und Achselklappen ihrer Regimenter tragen sollten, damit die Zugehörigkeit zur Truppe deutlicher zutage trete (Zitat Ende).
Heißt das bei der Artillerie z.B.: Blaue Jacke mit weissen Knöpfen, Kragen der Artillerie, Schulterklappe der Artilleriebrigade, aber hellblauen Aufschlägen??? Oder haben die die Aufschläge vergessen zu erwähnen?
Und um das zu erweitern: Was ist mit den Park-Kolonnen. Eigentlich Artillerie, hatten dort also die Trainsoldaten auch diese "Mischuniform"?


Herbert

[Da Capo]

Mit den Mobilmachungsplänen vom 02.03.1809 wurde der Grundsatz aufgestellt, dass alle 6-und 8spännigen Fahrzeuge von „fahrenden“ Artilleristen zu fahren seien, die 4spännigen (1809 bei einer 6pfd.Fußbatterie die Vorratslafette und der Trainwagen) hingegen von Trainsoldaten.
In den Mobilmachungsplänen von 1812 und 1813 waren die Vorratslafette und der Trainwagen (außer bei den 12pfd. Batterien) gegen 2 Leiterwagen eingetauscht. Das Fahren der Leiterwagen wurde bei allen Batteriearten von Trainsoldaten bewerkstelligt.
Sämtliche Fahrzeuge in den Kolonnen – auch Munitionswagen – wurden hingegen von Trainsoldaten gefahren.
Die fahrenden Artilleristen zählten als Kombattanten, die Trainsoldaten als Nicht-Kombattanten (letztere konnten daher z.B. das EK nur am Zivilband erwerben).

Die Zahl von 15 Trainsoldaten lässt sich dahingehend erklären, dass z.B. bei einer 6pfd. Fußbatterie neben den 8 Trainsoldaten noch 7 Offiziers- und Packknechte bei der Batterie standen. Trainsoldaten wie Knechte wurden vom Land ausgehoben, so dass die unterschiedliche Bezeichnung nur als Hinweis auf die „Dienststellung“ zu deuten ist. Für die Offiziere, die schon 1806 gedient hatten (wo es diese etwas feinsinnige Differenzierung noch nicht gab) waren ohnehin alle mit Zugpferden Beschäftigte Knechte und zum Train gehörig.
Nun war aber 1813 der Mangel an Artilleristen so groß, dass manche Batterien anfänglich nur mit Trainsoldaten/Knechten mobil gemacht werden konnten. Insoweit Artilleristen verfügbar waren, wird man diese wohl in erster Linie zum Bedienen der Geschütze und nicht zum Fahren eingesetzt haben. Die Zahl der Trainsoldaten in der Batterie konnte daher die Zahl von 8 (bzw. 15) übersteigen,wobei sicher versucht wurde, zumindest die Stangenreiter mit Artilleristen zu besetzen.

Die Trainsoldaten trugen die Trainuniform mit der hellblauen Abzeichenfarbe. Für den Altbestand ist dies sicher vollumfänglich zutreffend. Da es 1813 auch Schwierigkeiten mit der Stoffversorgung gab, sind Abweichungen hiervon für die neueinzukleidenden Mannschaften (Trainsoldaten wie Knechte) wohl mehr als nur in Ausnahmefällen vorgekommen. Stellenweise erhielten die Trainsoldaten sogar schwarze Kragen auf die Jacken.

Wenn Du mir sagst, welche Batterie Dich speziell interessiert, kann ich ja mal nachsehen, ob sich was Spezielles hierzu finden lässt.

[ibreh]

Hallo Da Capo,
erst mal danke für die Antwort.
Meine Frage war eigentlich nicht speziell für eine bestimmte Batterie gedacht, da das Thema preussische Artillerie dieser Zeit mich insgesamt sehr interessiert. Ich male allerdings gerade, so wie Zeit ist, mal wieder an meiner 1. reitenden Batterie, preussische Brigade, Capt. von Zinken, herum. Falls Du da also was spezielles hättest ...
Macht es Dir etwas aus mir die Quellen/Unterlagen zu nennen, die Du nutzt? Vielleicht sind die ja auf die ein oder andere Weise noch zu bekommen. Ich habe ausser den generalstabswerken noch Titze´s "Der Zustand der preussischen Artillerie im Feldzug von Leipzig" und den "heruntergegoogleten" Schöning.
Mit den Uniformen: deute ich Deine Aussage richtig, das Trainsoldaten in den schwarzen Kragen mehr auf ein Ausrüstungsproblem als auf die im Generalstabswerk angegebenen Absichten beruhen?
Herbert

[HKDW]

Die Trainsoldaten trugen die Trainuniform mit der hellblauen Abzeichenfarbe. Für den Altbestand ist dies sicher vollumfänglich zutreffend. Da es 1813 auch Schwierigkeiten mit der Stoffversorgung gab, sind Abweichungen hiervon für die neueinzukleidenden Mannschaften (Trainsoldaten wie Knechte) wohl mehr als nur in Ausnahmefällen vorgekommen. Stellenweise erhielten die Trainsoldaten sogar schwarze Kragen auf die Jacken.



Ich hatte immer gedacht der Artillerietrain trug eine Uniform ähnlich der Artillerie selbst?

[Da Capo]

Nach dem grünen Buch von 1810 („Verordnungen …. etc.) trug das gesamte Fuhrwesen die Trainuniformen mit hellblauen Abzeichen (Offiziere erst ab Anfang 1813, sh. Ribbentrop). Die einzelnen Branchen (Feldpost, Lazarett, Proviant etc.) unterschieden sich durch verschiedenfarbige Kokarden, die die Trainsoldaten an Stelle des Nationals am Tschako trugen. Für die Trainfahrer der Artillerie war diese Kokarde weiß.

Es ist durchaus verständlich, dass bei Mangel an Tschakos und der damit fehlenden Auszeichnung der Artillerietrain-Fahrer eine Veränderung in der Uniform angestrebt wurde. Wenn man sich allerdings die Uniformsituation der preußischen Artillerie im Jahre 1813 ansieht, war die materielle Basis für solche Spielchen durchaus dünn.
Da z.B. die Batterie Zinken bereits 1812 mobil und damit noch aus Friedenszeiten vollständig ausgerüstet war, ist bei einer Tragezeit von 3 Jahren für den Rock von Trainfahrern mit hellblauen Abzeichen auszugehen.
Da in der preußischen Artillerie spätestens nach dem Waffenstillstand keiner mehr so richtig durchblickte und die Besetzung von Batterien mit Mannschaften aller drei Artillerie-Brigaden (entweder von Beginn an oder durch die Ersatzverhältnisse) keine Seltenheit war, erscheint mir die Regelung aus dem März 1813 zum Wechsel der Kragen und Achselklappen (zur Erinnerung: die Trainsoldaten wurden wie die Pferde vom Land gestellt und den Traindepots überwiesen, die diese einzukleiden und auszurüsten hatten) als letztendlich nur in den Batterien durch- und umsetzbar (Wenn aber Batterien, die englische Artillerieuniformen erhielten und auf diese einen schwarzen Kragen haben wollten, dazu die mitgelieferten Tuchgamaschen zerschneiden mussten, scheint es ja Probleme mit der Lieferung von schwarzem Stoff gegeben zu haben.).
Ende vom Lied ist – Nichts Genaues weiß man nicht (ich glaube, wir würden uns mit unserem Bilderwissen gewaltig auf den A…. setzen, wenn wir die Gelegenheit hätten, die Preußen in ihrem damaligen Zustand original betrachten zu können).
Da aber diese Regelung vom März 1813 weder im Ribbentrop noch im Malinowski/Bonin Erwähnung findet, wurde sie entweder problemlos umgesetzt oder nicht einer stärkeren Verfolgung für Wert erachtet. Ich denke eher letzteres.

Ibreh – Da Du mein Heft zur preußischen Artillerie bereits hast, kennst Du auch die meisten meiner Quellen. Dank Google.Books ist noch die eine oder andere Regimentsgeschichte hinzugekommen. Wenn ich das alles verarbeitet habe, können wir gern über ein „Update“ sprechen.

[Sans-Souci]

Wo findet sich denn diese Regelung von März 1813, daß die Kragen und Achselklappen der Trainsoldaten künftig schwarz sein sollten ?

Hast Du sie im Wortlaut ?

Betraf sie nur die Artillerie, oder auch alle anderen Waffengattungen ?

[ibreh]

Hallo Da Capo,
wenn man wüsste wer sich hinter den Pseudonymen verbirgt, könnte man sich so manche Frage sparen Von Malinowsky-Bonin habe ich Band 2, den technischen Teil. Habe aber jetzt die beiden anderen per Fernleihe bestellt. Manl schauen ob ich sie bekomme.
Nochmals danke.
@ Oli,
ich denke zwar Du meinst Da Capo, aber ich tippe trotzdem mal den Text aus dem Band 1 Großer Generalstab, S. 326/327 (mit einer vielleicht dummen Frage):
> Die erst bei der Mobilmachung zur Einstellung gelangenden Trainsoldaten, über die im Frieden die Landräte dergestalt Listen zu führen hatten, daß die erforderliche Anzahl in jedem Kreis stets vorhanden sein musste, erhielten blaue Tuchjacken mit hellblauen Kragen und Aufschlägen, roten Achselklappen und weißen Knöpfen. Tschakos und verschiedene Kokarden, je nach Art der Kolonnen, zu der die betreffenden Soldaten gehörten, Pistolen und Kavalleriesäbel an schwarzen Koppel für die Berittenen, Karabiner und kleine Patronentaschen an schwarzen Riemen für die Unberittenen; graue Hosen, bei den berittenen mit Lederbesatz, vervollständigten den Anzug und die Ausrüstung. Seitengewehre waren für die unberittenen Trainsoldaten nicht vorhanden.
Die von den Regimentern zu den Trains abkommandierten Unteroffiziere und Mannschaften behielten ihre alte Uniform bei, die Trainsoldaten bei den Fahrzeugen der Truppen hingegen trugen die blauen Uniformen des Trains. Später bestimmte indes eine Kabinetts-Order vom 6. März. 1813, daß die Trainsoldaten der Truppen zwar die blauen Trainjacken, dazu aber die Kragen und Achselklappen ihrer Regimenter tragen sollten, damit die Zugehörigkeit zur Truppe deutlicher zutage trete. <
Meine oben erwähnte "dumme" Frage: Tuchjacke des Trains = kurze Jacke ohne Röckschöße?
Herbert

[HKDW]

Ich möchte nochmals auf den Train zurückkommen, H. Knötel zeigt da ja sogar unterschiedliche Uniformen bei den Train der Husaren, alles nur erfunden oder doch nicht ganz? idem Artillery, die Gardeartillerie Trainfahrer, oder diejenigen die auf den Zugpferden sitzen zeigen die Uniform der Gardeartillerie.

Bei den Altpreußen war der Artillerietrain auch zumindest ähnlich wie die Artillerie bekleidet.

[Sans-Souci]

Herbert, merci für den Hinweis, da steht aber nichts davon, daß (auch?) schwarzes Tuch zu Kragen und Aufschlägen der Trainsoldaten genommen werden sollte/durfte.

Eine "Jacke" bedeutet meines Wissens in der Preußischen Armee nach 1808 ein Bekleidungsstück ohne Schöße, so wurde zum Beispiel auch die 1815 kurzfristig eingeführte Landwehr-Jacke bezeichnet.

Soweit ich mich erinnere, entsprechen die von Knötel gezeigten Trainuniformen der Husaren der Vorschrift vom 6. März 1813: Trainjacke, und dann die Kragen und Schulterklappen des Regiments - bei den Husaren die, die sich auch auf den Mänteln finden: Kragen in Kragenfarbe des Dolmans, Achselklappe in Grundfarbe des Dolmans.

Ich müßte mein Photo der Tafel aber raussuchen, um das zu verifizieren.

[Sans-Souci]

Lange Leitung:

Kabinetts-Order vom 6. März. 1813, daß die Trainsoldaten der Truppen zwar die blauen Trainjacken, dazu aber die Kragen und Achselklappen ihrer Regimenter tragen sollten

- das bedeutet natürlich, daß die Trainsoldaten der Artillerie die schwarzen Kragen der Artillerie-Brigaden tragen sollten, dazu, je nach Brigade, weiße, rote oder gelbe Achselklappen ...

[HKDW]

H. Knötel ziegt sogar passepoils an den Kragen, was sich schon höchst merkwürdig bei den Preußen finde, zudem ist der Aufschlag einfach dunkelblau, wie die "Jacke", H. Knötel zeigt einen Einreiher mit sehr kurzen Schößen.

[Da Capo]

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was dieses Forum zu Tage fördert. Danke, Herbert, für diesen Denkanstoss.

Aufgrund des Vorgeschriebenen muss ich meine Meinung revidieren und die schwarzen Kragen an den Trainjacken in den Artilleriebrigaden als gewollt (und nicht als Zufall oder aufgrund anderer Zwänge) ansehen. Zwänge (Mangel an hellblauem Stoff) können die von Hans-Karl beschrieben blauen Ärmelaufschläge hervorgerufen haben.
Ich bleibe dennoch bei der These, dass die bereits 1812 mobil gemachten Batterien und Kolonnen während des Feldzuges 1813/14 im Ausrüstungsstand von 1812 verblieben.

Tja, das Fuhrwesen ist eben in allen Armeen nicht so einfach.

[ibreh]

@Jörg,
ich denke schon das ich der bin der zu danken hat
auch natürlich bei den anderen. Ich glänze ja eigentlich nur durch Fragen.
@ Oli,
habe jetzt über Fernleihe den Pietsch (beide Bände) und den Ribbentrop bekommen. Aber beide nicht zum ausleihen, sprich nur in der Bücherei durchzusehen, und aus dem Ribbentrop darf auch nicht kopiert werden. Verständlich, es ist das Original von 1815, und die Seiten fühlen sich etwas brüchig an. Habe jetzt die für mich wichtigen Sachen aus Pietsch kopiert und werde in den nächsten Tagen den Ribbentrop durcharbeiten und wichtiges aufschreiben.
Herbert

[admin]

habe jetzt über Fernleihe den Pietsch (beide Bände) und den Ribbentrop bekommen. Aber beide nicht zum ausleihen, sprich nur in der Bücherei durchzusehen, und aus dem Ribbentrop darf auch nicht kopiert werden. Verständlich, es ist das Original von 1815, und die Seiten fühlen sich etwas brüchig an. Habe jetzt die für mich wichtigen Sachen aus Pietsch kopiert und werde in den nächsten Tagen den Ribbentrop durcharbeiten und wichtiges aufschreiben.
Herbert

Herbert, ein Tipp: meist darf man die Bücher ohne Blitz fotografieren - und das geht sogar schneller als das Kopieren - damit sparst Du Dir das Abschreiben und hast dann das ganze Buch in Dateien; wenn dann noch ein PDF-Programm verfügbar ist, das Graphikdateien in ein PDF umwandelt, et voilà!

Bei mir in Mannheim gestatten sie das Fotografieren jedes Buches ... versuch' Dein Glück
Markus Stein

[ibreh]

Hallo Markus,
danke für den Tip!
Werde mich dann mal um den Fotoapparat kümmern müssen, der ist nicht von mir, und ich muss gestehen, ich kenne mich mit dem Teil nicht aus. Aber dafür gibt´s ja Bedienungsanleitungen
Herbert