Trainsoldaten bei den Artilleriebatterien

[ibreh]

Habe zu diesem Thema etwas ganz interessantes gefunden:
"Geschichte der Organisation und Bekleidung des Trains der preussischen Armee", von Kießling.

[ibreh]

Hat geklappt
Danke noch mal!

[ibreh]

Hallo Markus,
danke für den Tip!
Werde mich dann mal um den Fotoapparat kümmern müssen, der ist nicht von mir, und ich muss gestehen, ich kenne mich mit dem Teil nicht aus. Aber dafür gibt´s ja Bedienungsanleitungen
Herbert

[admin]

habe jetzt über Fernleihe den Pietsch (beide Bände) und den Ribbentrop bekommen. Aber beide nicht zum ausleihen, sprich nur in der Bücherei durchzusehen, und aus dem Ribbentrop darf auch nicht kopiert werden. Verständlich, es ist das Original von 1815, und die Seiten fühlen sich etwas brüchig an. Habe jetzt die für mich wichtigen Sachen aus Pietsch kopiert und werde in den nächsten Tagen den Ribbentrop durcharbeiten und wichtiges aufschreiben.
Herbert

Herbert, ein Tipp: meist darf man die Bücher ohne Blitz fotografieren - und das geht sogar schneller als das Kopieren - damit sparst Du Dir das Abschreiben und hast dann das ganze Buch in Dateien; wenn dann noch ein PDF-Programm verfügbar ist, das Graphikdateien in ein PDF umwandelt, et voilà!

Bei mir in Mannheim gestatten sie das Fotografieren jedes Buches ... versuch' Dein Glück
Markus Stein

[ibreh]

@Jörg,
ich denke schon das ich der bin der zu danken hat
auch natürlich bei den anderen. Ich glänze ja eigentlich nur durch Fragen.
@ Oli,
habe jetzt über Fernleihe den Pietsch (beide Bände) und den Ribbentrop bekommen. Aber beide nicht zum ausleihen, sprich nur in der Bücherei durchzusehen, und aus dem Ribbentrop darf auch nicht kopiert werden. Verständlich, es ist das Original von 1815, und die Seiten fühlen sich etwas brüchig an. Habe jetzt die für mich wichtigen Sachen aus Pietsch kopiert und werde in den nächsten Tagen den Ribbentrop durcharbeiten und wichtiges aufschreiben.
Herbert

[Da Capo]

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was dieses Forum zu Tage fördert. Danke, Herbert, für diesen Denkanstoss.

Aufgrund des Vorgeschriebenen muss ich meine Meinung revidieren und die schwarzen Kragen an den Trainjacken in den Artilleriebrigaden als gewollt (und nicht als Zufall oder aufgrund anderer Zwänge) ansehen. Zwänge (Mangel an hellblauem Stoff) können die von Hans-Karl beschrieben blauen Ärmelaufschläge hervorgerufen haben.
Ich bleibe dennoch bei der These, dass die bereits 1812 mobil gemachten Batterien und Kolonnen während des Feldzuges 1813/14 im Ausrüstungsstand von 1812 verblieben.

Tja, das Fuhrwesen ist eben in allen Armeen nicht so einfach.

[HKDW]

H. Knötel ziegt sogar passepoils an den Kragen, was sich schon höchst merkwürdig bei den Preußen finde, zudem ist der Aufschlag einfach dunkelblau, wie die "Jacke", H. Knötel zeigt einen Einreiher mit sehr kurzen Schößen.

[Sans-Souci]

Lange Leitung:

Kabinetts-Order vom 6. März. 1813, daß die Trainsoldaten der Truppen zwar die blauen Trainjacken, dazu aber die Kragen und Achselklappen ihrer Regimenter tragen sollten

- das bedeutet natürlich, daß die Trainsoldaten der Artillerie die schwarzen Kragen der Artillerie-Brigaden tragen sollten, dazu, je nach Brigade, weiße, rote oder gelbe Achselklappen ...

[Sans-Souci]

Herbert, merci für den Hinweis, da steht aber nichts davon, daß (auch?) schwarzes Tuch zu Kragen und Aufschlägen der Trainsoldaten genommen werden sollte/durfte.

Eine "Jacke" bedeutet meines Wissens in der Preußischen Armee nach 1808 ein Bekleidungsstück ohne Schöße, so wurde zum Beispiel auch die 1815 kurzfristig eingeführte Landwehr-Jacke bezeichnet.

Soweit ich mich erinnere, entsprechen die von Knötel gezeigten Trainuniformen der Husaren der Vorschrift vom 6. März 1813: Trainjacke, und dann die Kragen und Schulterklappen des Regiments - bei den Husaren die, die sich auch auf den Mänteln finden: Kragen in Kragenfarbe des Dolmans, Achselklappe in Grundfarbe des Dolmans.

Ich müßte mein Photo der Tafel aber raussuchen, um das zu verifizieren.

[HKDW]

Ich möchte nochmals auf den Train zurückkommen, H. Knötel zeigt da ja sogar unterschiedliche Uniformen bei den Train der Husaren, alles nur erfunden oder doch nicht ganz? idem Artillery, die Gardeartillerie Trainfahrer, oder diejenigen die auf den Zugpferden sitzen zeigen die Uniform der Gardeartillerie.

Bei den Altpreußen war der Artillerietrain auch zumindest ähnlich wie die Artillerie bekleidet.

[ibreh]

Hallo Da Capo,
wenn man wüsste wer sich hinter den Pseudonymen verbirgt, könnte man sich so manche Frage sparen Von Malinowsky-Bonin habe ich Band 2, den technischen Teil. Habe aber jetzt die beiden anderen per Fernleihe bestellt. Manl schauen ob ich sie bekomme.
Nochmals danke.
@ Oli,
ich denke zwar Du meinst Da Capo, aber ich tippe trotzdem mal den Text aus dem Band 1 Großer Generalstab, S. 326/327 (mit einer vielleicht dummen Frage):
> Die erst bei der Mobilmachung zur Einstellung gelangenden Trainsoldaten, über die im Frieden die Landräte dergestalt Listen zu führen hatten, daß die erforderliche Anzahl in jedem Kreis stets vorhanden sein musste, erhielten blaue Tuchjacken mit hellblauen Kragen und Aufschlägen, roten Achselklappen und weißen Knöpfen. Tschakos und verschiedene Kokarden, je nach Art der Kolonnen, zu der die betreffenden Soldaten gehörten, Pistolen und Kavalleriesäbel an schwarzen Koppel für die Berittenen, Karabiner und kleine Patronentaschen an schwarzen Riemen für die Unberittenen; graue Hosen, bei den berittenen mit Lederbesatz, vervollständigten den Anzug und die Ausrüstung. Seitengewehre waren für die unberittenen Trainsoldaten nicht vorhanden.
Die von den Regimentern zu den Trains abkommandierten Unteroffiziere und Mannschaften behielten ihre alte Uniform bei, die Trainsoldaten bei den Fahrzeugen der Truppen hingegen trugen die blauen Uniformen des Trains. Später bestimmte indes eine Kabinetts-Order vom 6. März. 1813, daß die Trainsoldaten der Truppen zwar die blauen Trainjacken, dazu aber die Kragen und Achselklappen ihrer Regimenter tragen sollten, damit die Zugehörigkeit zur Truppe deutlicher zutage trete. <
Meine oben erwähnte "dumme" Frage: Tuchjacke des Trains = kurze Jacke ohne Röckschöße?
Herbert

[Sans-Souci]

Wo findet sich denn diese Regelung von März 1813, daß die Kragen und Achselklappen der Trainsoldaten künftig schwarz sein sollten ?

Hast Du sie im Wortlaut ?

Betraf sie nur die Artillerie, oder auch alle anderen Waffengattungen ?

[Da Capo]

Nach dem grünen Buch von 1810 („Verordnungen …. etc.) trug das gesamte Fuhrwesen die Trainuniformen mit hellblauen Abzeichen (Offiziere erst ab Anfang 1813, sh. Ribbentrop). Die einzelnen Branchen (Feldpost, Lazarett, Proviant etc.) unterschieden sich durch verschiedenfarbige Kokarden, die die Trainsoldaten an Stelle des Nationals am Tschako trugen. Für die Trainfahrer der Artillerie war diese Kokarde weiß.

Es ist durchaus verständlich, dass bei Mangel an Tschakos und der damit fehlenden Auszeichnung der Artillerietrain-Fahrer eine Veränderung in der Uniform angestrebt wurde. Wenn man sich allerdings die Uniformsituation der preußischen Artillerie im Jahre 1813 ansieht, war die materielle Basis für solche Spielchen durchaus dünn.
Da z.B. die Batterie Zinken bereits 1812 mobil und damit noch aus Friedenszeiten vollständig ausgerüstet war, ist bei einer Tragezeit von 3 Jahren für den Rock von Trainfahrern mit hellblauen Abzeichen auszugehen.
Da in der preußischen Artillerie spätestens nach dem Waffenstillstand keiner mehr so richtig durchblickte und die Besetzung von Batterien mit Mannschaften aller drei Artillerie-Brigaden (entweder von Beginn an oder durch die Ersatzverhältnisse) keine Seltenheit war, erscheint mir die Regelung aus dem März 1813 zum Wechsel der Kragen und Achselklappen (zur Erinnerung: die Trainsoldaten wurden wie die Pferde vom Land gestellt und den Traindepots überwiesen, die diese einzukleiden und auszurüsten hatten) als letztendlich nur in den Batterien durch- und umsetzbar (Wenn aber Batterien, die englische Artillerieuniformen erhielten und auf diese einen schwarzen Kragen haben wollten, dazu die mitgelieferten Tuchgamaschen zerschneiden mussten, scheint es ja Probleme mit der Lieferung von schwarzem Stoff gegeben zu haben.).
Ende vom Lied ist – Nichts Genaues weiß man nicht (ich glaube, wir würden uns mit unserem Bilderwissen gewaltig auf den A…. setzen, wenn wir die Gelegenheit hätten, die Preußen in ihrem damaligen Zustand original betrachten zu können).
Da aber diese Regelung vom März 1813 weder im Ribbentrop noch im Malinowski/Bonin Erwähnung findet, wurde sie entweder problemlos umgesetzt oder nicht einer stärkeren Verfolgung für Wert erachtet. Ich denke eher letzteres.

Ibreh – Da Du mein Heft zur preußischen Artillerie bereits hast, kennst Du auch die meisten meiner Quellen. Dank Google.Books ist noch die eine oder andere Regimentsgeschichte hinzugekommen. Wenn ich das alles verarbeitet habe, können wir gern über ein „Update“ sprechen.

[HKDW]

Die Trainsoldaten trugen die Trainuniform mit der hellblauen Abzeichenfarbe. Für den Altbestand ist dies sicher vollumfänglich zutreffend. Da es 1813 auch Schwierigkeiten mit der Stoffversorgung gab, sind Abweichungen hiervon für die neueinzukleidenden Mannschaften (Trainsoldaten wie Knechte) wohl mehr als nur in Ausnahmefällen vorgekommen. Stellenweise erhielten die Trainsoldaten sogar schwarze Kragen auf die Jacken.



Ich hatte immer gedacht der Artillerietrain trug eine Uniform ähnlich der Artillerie selbst?

[ibreh]

Hallo Da Capo,
erst mal danke für die Antwort.
Meine Frage war eigentlich nicht speziell für eine bestimmte Batterie gedacht, da das Thema preussische Artillerie dieser Zeit mich insgesamt sehr interessiert. Ich male allerdings gerade, so wie Zeit ist, mal wieder an meiner 1. reitenden Batterie, preussische Brigade, Capt. von Zinken, herum. Falls Du da also was spezielles hättest ...
Macht es Dir etwas aus mir die Quellen/Unterlagen zu nennen, die Du nutzt? Vielleicht sind die ja auf die ein oder andere Weise noch zu bekommen. Ich habe ausser den generalstabswerken noch Titze´s "Der Zustand der preussischen Artillerie im Feldzug von Leipzig" und den "heruntergegoogleten" Schöning.
Mit den Uniformen: deute ich Deine Aussage richtig, das Trainsoldaten in den schwarzen Kragen mehr auf ein Ausrüstungsproblem als auf die im Generalstabswerk angegebenen Absichten beruhen?
Herbert