Dienstgrade

[Colonel]

Hallo,
nochmal zum grundsätzlichen Verständnis der Dienstgrade. Diese sind immer im Zusammenhang mit den eingenommenen Dienststellungen zu sehen. In den Armeen der napoleonischen Zeit hatte sich das Militärwesen so weit entwickelt, dass die Zahl der Dienststellungen fast unübersehbar wurde. Deshalb führte man - aus der geschichtlichen Entwicklung heraus - ein festes System von Dienstgraden ein, mit deren Inhabern dann die unterschiedlichen Dienststellungen besetzt wurden. Ein Offizier mit dem Dienstgrad Capitain konnte z.B. die Dienststellungen Kompaniechef, Adjudant-major oder Aide-de-camp besetzen. Ausführliche Tabellen zu den Dienstgraden im Verhältnis zu den Dienststellungen für die Ebenen Streitkräfte, Armee, Armeekorps, Division, Brigade, Regiment, Bataillon/Eskadron, Kompanie gibt es in Amsel/ Fuhrmann/Lunyakov: "Die etatmäßigen Dienstgrade und Dienststellungen in der französischen Armee 1804-1815" ( Heere & Waffen Band 18, Zeughausverlag ). Zu diesem Thema ist mir keine derart übersichtliche und komprimierte Darstellung in einer Veröffentlichung bekannt. Zum Begriff "Dienstgrad" gibt es u.a. eine fundierte Definition.
Mit freundlichen Grüßen

[fusilier]

Hallo Markus,

super, herzlichen Dank dafür! Auch die Darstellung des damaligen Verständnisses der Dienstgrade in der französischen Armee im Vergleich zum preußischen bzw. heutigen, durchaus abweichenden (man siehe nur "Capitaine" vs. "Hauptmann") ist sehr interessant und auch fürs Reenactment bedenkenswert.

Cordialement
fusilier
P.S.: Auch sehr interessant zu meinen Fragen im Thread "Fourrier in der französischen Armee: Ärmelabzeichen" !

[admin]

Umfangreicher Beitrag über Dienstgradabzeichen der französischen Armee 1803-1814

Aus der Zinnfigur habe ich einen über drei Jahre (1967-1969) veröffentlichten Beitrag digitalisiert, der sich zunächst um die Dienstgradabzeichen in der französischen Armee dreht ... zunächst, weil hier auch viele Funktionen, die mit den Dienstgraden verbunden waren, erläutert werden.

Ein wirklich hilfreicher Beitrag, den ich gerne hier an den Thread anhänge.

Angenehme Lektüre wünscht
Markus Stein

[Colonel]

Dienstgrade

Vielen Dank Observateur,

jetzt scheint einiges klarer.
Für die Garde, die immer ihre Extras hatte, habe ich nochmal in "Histoire de la Garde Impériale " von Emile Marco de Saint-Hilaire nachgesehen. In den Übersichten gibt es folgende Angaben zu den Regimentern:
1795-1799: Lieutenant (L) und Sous-lieutenant (SL);
1800 : Inf.: L und SL, Kav.: Lieutenant en premier (LEP), Lieutenant
en second (LES) und SL, Artl.: LEP und LES;
1804 : LEP und LES, Mamelucken zusätzlich SL;
1809 : LEP und LES, einige Inf.-Regimenter nur SL;
1810 : LEP und LES, Garde nationale L und SL;
1811 : LEP und LES, einige Rgt. LEP, L und SL, andere L und SL,
wenige nur SL;
1812 : LEP und LES;
1813 : LEP und LES, teilweise L und SL;
1815 : LEP und LES, teilweise L und SL.

Viele Grüße

[admin]

Klasse Einstieg, Observateur ... Danke für diese tolle Auflistung!

Markus Stein

[Observateur]

Dienstgrade - Leutnant.

17.Jahrhundert
Zwei Leutnants je Kompanie

18 Jht.
Ebenfalls, es wird unterschieden in lieutenant en premier und lieutenant en second.

25.03.1776
das dedoublement, dh. die Aufteilung der Regimenter, die 4 Bataillone hatten, in zwei Regimenter mit zwei Bataillonen, danach nur noch 1 Leutnant je Kompanie.
Bardin, Dictionnaire S. 3206

01.10.1786
die ordonnance vom 1.10.1786 unter scheidet zwischen lieutenant en premier und lieutenant en seconde, sie unterscheiden sich durch unterschiedliche Epauletten. Daneben gibt es den sous-lieutenant und einen sous-lieutenant de remplacement [Stellvertreter]
Jenlis in Tradition-Magazine Nr. 133

1790
Die Militärorganisation hat zwei Klassen von Leutnants für die Infanterie und eine für die Kavallerie.
Charavai, S.23

01.01.1791
Der lieutenant en second wird abgeschafft.
Colonel Pierre Carles in Carnet de la Sabretacher Nr. 100/1989

21.02.1793
Das Dekret vom 21.021792 bestätigt, dass die Infanterie nur eine Klasse von lieutenants hat, bringt aber für die Artillerie zwei Klassen.
Charavai, S.23

20.07.1794
Das Gesetz vom 2.Thermidor im Jahr II erwähnt bezüglich der Festsetzung des Tagessoldes nur zwei Klassen lieutenants für die Artillerie, für die Infanterie und Kavallerie nur einen lieutenant ohne Klassenunterteilung.
Charavai, S 23

12.05.1797
Das Gesetz vom 23.Floréal im Jahr V unterscheidet beim Jahressold zwei Klassen für den lieutenant der Infanterie ( 1250 Fr.1.Kl. und 1100 Fr. 2-Kl.) und drei Klassen für die Artillerie.
Charavai, S 23

09.09.1799
In dem Gesetz vom 23.Fructidor im Jahr VII kommen für die Infanterie und die Kavallerie nur noch zwei Klassen von Leutnants vor
Charavai, S.23

29.08.1805
Die Instruktion des Kriegsministers zum Reglement über die Revuen vom 12.Fructidor im Jahr XIII führt in der Tabelle über den Jahressold den lieutenant 1er classe mit 1250 Fr, den lieutenant 2e classe mit 1.100 Fr. und den sous-lieutenant mit 1.000 Fr auf.
Bardin, Memorial Seite 616

12.02.1808
Das Dekret vom 12.Februar 1808 behandelt die Rechte des lieutenants en premier und des lieutenants en seconde und vergrößert damit die Vieldeutigkeit der Aufteilung des Dienstgrades.
Bardin, Dictionnaire S. 3208

09.09.1810
Die ordonnance vom 9.November 1810 vereinheitlicht und vereinfacht die Dienstgradeinteilung und unterscheidet nur noch zwischen Leutnant und Unterleutnant.
Jenlis in Tradition-Magazine Nr. 130

Dienstgrade – Unterleutnant.

1671
Ordonnances erwähnen sous-lieutenants in der Infanterie. Der Dienstgrad bestand aber nur vorübergehend in Kriegszeiten; in Friedenszeiten wurden sie aus dem Dienst entlassen.
Bardin, Dictionnaire, S. 4930

1718 – 1742
sous-lieutenants gab es nur in einigen Kompanien, nicht aber in allen Regimentern.
Bardin, Dictionnaire, S. 4930

01.03.1768
Die ordonnance vom 1.März 1768 überträgt den sous-lieutenants die Details, das heißt, den Dienst, der den Nachschub, die Verpflegung, die Verbrauchsgüter und der Ersatzbeschaffung usw. betrifft, und den Dienst der Woche. Sie erhalten das Kommando über eine Sektion innerhalb der Kompanie.
Bardin, Dictionnaire, S. 4930

25.3.1776
Bis zum Minister Saint Germain [1775-1777] gab es in jeder Kompanie nur einen sous-lieutenant. Das Dedoublement vom 25.März 1776 (siehe oben) ergab die Aufteilung des Dienstgrades in sous-lieutenants en premier und en second.
Bardin, Dictionnaire, S. 4930

28.02.1790
Die Nationalversammlung erklärt, dass die Offiziersstellen nicht mehr nur dem Adel vorbehalten sind, sondern jedem Soldaten nach Dienstalter und Fähigkeit offen stehen.
Journal Militaire 1790, S.108-

31.07.1790
Die Nationalversammlung setzt das Gehalt des sous-lieutenants auf 800 Livres fest
Charavay, S.24

01.01.1791
Das Gesetz vom 1.Januar 1791 besagt, dass die Kompanien nur noch einen sous-lieutenant haben.
Colonel Pierre Carles in Carnet de la Sabretacher Nr. 100/1989

28.09.1791
Die Nationalversammlung erlässt das Dekret vom 24.März 1791, das in Art II. besagt, dass niemand "zu den Stellen des sous-lieutenants in der Armee zugelassen wird, der nicht zuvor den Nachweis einer Ausbildung und eine Befähigung erbracht hat, die ausreichend sind, sich den Auswahlverfahren und Prüfungen zu unterziehen".
Charavai, S.24

10.11.1791
Das Dekret vom 10.November 1791 bestimmt, dass die Hälfte der Stellen des sous-lieutenants den Unteroffizieren der Armee vorbehalten sind.
Charavay, S.24

20.07 1794
Das Gesetz vom 2.Thermidor im Jahr II weist den sous-lieutenants einen Tagessold von 4 Livres 5 Sous zu.
Charavay, S.24

12.05.1797
Das Gesetz vom 23. Floréál im Jahr V setzt das Jahresgehalt des sous-lieutenants auf 1000 Fr. bei der Infanterie und 1150 Fr. bei der Artillerie fest.
Charavay, S.24

09.09.1799
Das Gesetz vom 23. Fructidor im Jahr V bestätigt diese Zahlen
Charavay, S.24

24.03.1800
Das Dekret vom 4.Germinal im Jahr XIII erkennt einen sous-lieutenant erster und einen sous-lieutenant zweiter Klasse an.
Bardin, Dictionnaire, S. 4930.

Schlussfolgerungen:

1.Im Schrifttum werden die Bezeichnungen lieutenant en premier / lieutenant en second einerseits und lieutenant 1er classe / lieutenant 2e classe andererseits gleichgesetzt.

2.Der sous-lieutenant ist ein eigener Dienstgrad, der ebenfalls wie der lieutenant zeitweilig zwei Klassen aufweist. – Die Gleichsetzung sous-lieutenant mit lieutenant en second, wie sie PIGEARD in „Les grades et funktions“ , Ausgabe Talandier, erwähnt, ist falsch. Einzig die Artillerie hatte erwirkt, dass ihre sous-lieutenants anstelle dieses Titels den Titel lieutenant en second tragen dürfen, weil sie schon immer bestrebt war, sich wegen ihrer höheren Qualifikation von der Infanterie zu unterscheiden [Bardin, Dictionnaire S. 4932].

3.Nach dem Zeittableau bestand also eine Aufteilung in lieutenant bzw. sous-lieutenant in 1er classe und 2e classe in folgenden Zeiten:

Lieutenant

1789 bis 01.01.1791 und
12.05 1797 bis 09.09.1810

Sous-lieutenant

1789 bis 01.01.1791 und
23.03.1800 bis ?

Quellen:
General Bardin, Dictionnaire de l’armée de terre, Paris, 1841*;
Bardin , Mémorial de l’officier d’infanterie, Paris 1809;
Colonel Pierre Carles, L’infanterie de l’armée de ligne, in Carnet de la Sabretache Nr. 100, 1989, S. 133.
Charavai, Les grades militaires sous la Révolution, Paris 1894,*;
Journal Militaire 1790, S.108;
Alain de Jenlis, Les marques de Grade à l’ordonnace du 1er Octobre 1786, in TRADITION-Magezine, Nr. 133.

Observateur.

[Colonel]

Dienstgrade

Vielen Dank für die interessanten Informationen Sans-Souci.

In verschiedenen französischen Veröffentlichungen habe ich auch gefunden, dass es Lieutenant première classe und deuxième classe, bei den Capitaines sogar drei Klassen gab. Die dazugehörigen Informationen sagten aus, dass es sich hierbei um Unterteilungen entsprechend des Dienstalters und damit verbunden des Solds handelt.

Die Frage ist jedoch: Ist Lieutenant première classe gleich Lieutenant en premier oder stellt letzterer einen eigenen Dienstgrad dar ?

Im kaiserlichen Dekret vom 10.02.1808 zur Reorganisation der Linien- und leichten Infanterie Artikel 4 gibt es nun wiederum nur den Lieutenant und den Sous-lieutenant.

Es scheint tatsächlich nicht so einfach mit den französischen Dienstgraden.

Viele Grüße

[Sans-Souci]

Die Instruktion vom 4. März 1811 zur Ausführung des Dekrets vom 30. Dezember 1810 über den Sold unterscheidet zwischen:

Lieutenant première classe
Lieutenant deuxième classe
Sous-Lieutenant

(abgedruckt im Mémorial de l'Officier de l'Infanterie, Paris 1813, Bd. 2, S. 806/07)

Das Buch gibt oder gab es irgendwo über Google Books, hab den Link nicht mehr.

Seit wann es diese zwei Klassen der Lieutenants gab, weiß ich nicht. Möglicherweise wurden sie, analog zur der Soldreform in Preußen 1815, eingeführt, um wenigstens einem Teil der Lieutenants einen höheren Sold zahlen zu können, ohne die Staatskasse zu stark zu belasten.

In der ersten Ausgabe des Mémorial de l'Officier de l'Infanterie, Paris 1809, Bd. 2, S. 616, sind diese beiden Klassen auch aufgeführt. Bei den Capitaines und den Porte-Aigles gibt es sogar drei Klassen. Eine Anmerkung dazu erwähnt, daß am 12 Floréal an XIII zusätzliche neue Dienstgrade einegführt wurden.

[Sans-Souci]

Eine weitere Variante (1824):

http://books.google.com/books?id=IAUXAAAAYAAJ&pg=PA665&dq=%22lieutenant+en+second%22&as_brr=1&hl=de#PPA665,M1

[Colonel]

Dienstgrade

Bisher hat leider niemand auf meine Frage geantwortet.

Saint-Hilaire gibt -besonders bei der Jungen Garde in der Geschichte der Garde von 1847- die Dienstgrade Lieutenant en premier und en second sowie Sous-lieutenant in den Angaben zu den Einheiten als gleichzeitig existierend an. Das spricht für eine irgendwann erfolgte "Aufgliederung" des Lieutenant in en premier und en second. Auch Chesnel merkt im Dictionnaire Encyclopedique von 1881 an, dass sich die Lieutenants in solche en premier und en second unterteilen. Pigeard schreibt in seinem Dictonaire de la Grande Armee von 2002, dass mit Dekret vom 10.02.1808 die Unterteilung erfolgte. Bei Saint-Hilaire gibt es jedoch Lieutenants en premier und en second schon 1806.

Pigeard, sich beziehend auf die Edition Tallandier, gibt in Les grades et functions an, dass Lieutenant en second nur eine andere Bezeichnung für Sous-lieutenant ist.

Es ließen sich noch zahlreiche Quellen mit widersprüchlichen Angaben zu dieser Thematik anführen. Wie verhielt es sich nun tatsächlich ?
In der Hoffnung auf Meinungsäußerungen

viele Grüße

[Colonel]

Dienstgrade

Hat jemand Informationen zum Verhältnis Von Lieutenant, Sous-lieutenant, Lieutenant en premier und Lieutenant en second ?

Einige Quellen geben an Lieutenant entspricht Lieutenant en premier und Sous-lieutenant entspricht Lieutenant en second. Andere Quellen geben an, dass ( 1808 ? ) der Lieutenant in Lieutenant en premier und Lieutenant en second "geteilt" wurde.

[Colonel]

General d´armee

Den Titel General d´armee gab es in Frankreich seit dem 16. Jahrhundert. Er wurde durch eine Kommission zur Lösung militärischer Aufgaben zeitweilig verliehen ( Quelle: Chesnel " Dictionnaire Encyclopedique des Armees de Terre et le Mer". Paris 1881 ).

[wufi]

Nach den mir vorliegenden Informationen wurde der Dienstgrad "General d`armee" des Ancien regime am 21. Februar 1793 durch den Dienstgrad "General en chef" ersetzt.

Der Dienstgrad General d'armee ist mir jetzt gerade nicht bekannt fürs Ancien régime.

[Colonel]

Auf den Briefköpfen der Revolutionszeit findet man Génèral en chef - wenn dies der Oberkommandierende einer Armee war, also bestand dieser Funktionstitel auch schon vor dem Kaiserreich.

In meinen vorherigen Ausführungen zum General en chef habe ich in den ersten beiden Sätzen genau diese Auffassung vertreten.
Nach den mir vorliegenden Informationen wurde der Dienstgrad "General d`armee" des Ancien regime am 21. Februar 1793 durch den Dienstgrad "General en chef" ersetzt. Die Verwendung des Begriffs "General en chef" als Dienststellung ist davon unberührt.

[HKDW]

Auf den Briefköpfen der Revolutionszeit findet man Génèral en chef - wenn dies der Oberkommandierende einer Armee war, also bestand dieser Funktionstitel auch schon vor dem Kaiserreich.