Obenrum oder untenrum?

[Da Capo]

Das preuß. General-Gouvernement war 1815 für die Mobilisierung der sächsischen Landwehr zuständig. Die unter dem russischen General-Gouvernement eingeführte Uniform (blaue zweireihige Röcke mit rotem Kragen und farbigen Achselklappen) wurde beibehalten, die Gradauszeichnung der Unteroffiziere aber nicht. Unter den Russen war das bayerische System (verschiedene Anzahl von Litzen auf dem Kragen) eingeführt worden. Die Preußen änderten die Gradauszeichnungen dahin ab, dass die Unteroffiziere verschieden breite Borten um den Kragen erhielten.
Worauf nicht eingegangen wird, ist die Frage: Ging die Borte oben oder unten um den Kragen?
Hier bin ich für einen Tip der Preußenkenner äußerst dankbar.

[joerg.scheibe]

Ab 1815 gingen bei Preußens die Litzen (nach russischem Vorbild) obenrum.

Jörg

[HKDW]

Das richtet sich nach dem Kragen - offener Kragen - Litzen unten, geschlossener Litzen oben.

Nur welcher Kragen wurde 1815 getragen - da gab es wohl noch beide Varianten

[Gunter]

Das richtet sich nach dem Kragen - offener Kragen - Litzen unten, geschlossener Litzen oben.

Ist das wirklich so einfach? Bei den Russen wurden die Unteroffizierstressen bereits vor dem Aufkommen der geschlossenen Kragen oben herum getragen. Welchem Vorbild folgten denn nun die Sachsen? Hatten die Preußen unterschiedlich breite Borten?

Grüße

Gunter

[Martin]

Ist das wirklich so einfach?

Ja, ist es.

[Gunter]

Lieber Martin,
nach meinen Erfahrungen ist es eben nicht so simpel mal eben ein Einführungsdatum zu nehmen und dann locker flockig nach Reglement das Erscheinungsbild daraus zu schließen. Außerdem geht es hier nicht um Preußen sondern um Sachsen, wo die Sache trotz diverser Vorbilder ganz anders gewesen sein kann. Das Argument "genau wie..." (bei irgendwelchen anderen Mächten) führte schon häufiger in die Irre, bei den Sachsen ganz besonders.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Ist die Annahme richtig, dass Regimentstambouren der sächsischen Armee auch Unteroffiziersrang hatten? Dann hilft vielleicht das verlinkte Bild von Finart (ich gehe davon aus, dass es nicht vor 1815 entstanden ist) weiter?

http://cdn.royalcollection.org.uk/cdn/farfuture/rMnycGzZ5lEv2gZ0g6dHg-BgGlCBFEr7m-srJSdTHcU/mtime:1392933259/sites/royalcollection.org.uk/files/collection-online/9/2/916075/9e94eb8c35b3d44d14ee2ed5d819af80.jpg

[Tellensohn]

Und da gibt es noch ein interessantes Bild von Wunderlich aus dem Jahr 1839, offensichtlich eine "Kopie" nach Opitz, aber mit nachnapoleonischen Uniformen. Ich glaube, da finden sich auch einige Unteroffizierstypen (zum Vergrössern auf die einzelnen Bilder klicken):

http://www.ebay.de/itm/Dresden-Gesamtansicht-Saechsische-Armee-Opiz-kolor-Radierung-1839-/271214660607

[Da Capo]

Der Kragen wird als ein etwas zurücklaufend stehender Leistenkragen beschrieben (Vorschrift vom 08.11.1813). Am Schnitt wurde auch unter Preußens nichts geändert.

[Da Capo]

@ Tellensohn

Danke für das Einstellen der beiden Bilder.

Der Tambourmajor der Grade trägt keine Uniform die auch nur annähernd in die Uniformierung der sächs. Armee bis 1815 passt.
Das Bild erinnert mich eher an so etwas wie E&M "Das deutsche Bundesheer".

Das mit den Graden der Regiments- und Bataillonstambours war nicht explizit geregelt, sie waren aber zwischen Korporal und Sergeant einzuordnen.

Opitz hat das Bild ja in der gleichen Ausführung mit Uniformen von 1810 gefertigt, welches mit Vorsicht zu genießen ist.

[Tellensohn]

Das Bild mit dem Tambourmajor stammt aus der bekannten Serie von Finart:

http://www.royalcollection.org.uk/collection-search/finart

Alle Bilder sind zwischen 1815 und 1817 entstanden. Wie zuverlässig Finarts Darstellungen im einzelnen sind, wage ich nicht zu beurteilen, im allgemeinen gelten sie aber als wichtige und insgesamt vertrauenswürdige Quelle für das Aussehen der alliierten (und französischen) Truppen in dieser Zeit. Was den sächsischen Tambourmajor anbelangt ("Garde du Roi"; ich nehme an das Leib-Grenadier-Garde-Bataillon ist gemeint?), sollte man sich in Erinnerung rufen, dass Tambourmajore damals in allen Armeen ziemliche Paradiesvögel waren und in Sachen Uniform relativ viel Freiheit genossen. Gerade für die letzte, speziell was die sächsische Armee anbelangt ja recht turbulente Phase der napoleonischen Kriege, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der Tambourmajor eine vielleicht nur bis auf weiteres geduldete Übergangs-Uniform trug (alles in allem klingt sie m.E. an den russischen Uniformstil an), und dass das Tragen einer reglementarischen Uniform erst in der nachfolgenden Friedenszeit durchgesetzt wurde? Spricht m.E. nichts dagegen.

[Da Capo]

Everything is possible!
Welche Situation haben wir Ende 1813/Anfang 1814 in der sächsischen Armee:
Die Leib-Grenadier-Garde wird auf 1 Bataillon reduziert, die Linieninfanterie muss ihre Ausrüstung zusammenstoppeln, die Landwehr weiß nicht mehr, woher Sie das Tuch für die Kragen und Aufschläge nehmen soll, die Schweizer-Leib-Garde wird aufgelöst, die Anschaffung bestimmter Musikinstrumente wird untersagt, nachdem alles verfügbare Manteltuch vernäht ist fehlen immer noch über 3000 Mäntel etc. pp.
Und dann staffiert man so einen Paradiesvogel (die 20 Hautboisten dann auf alle Fälle auch und die 12 Tambours evtl. ) aus? Dazu noch bei einer kgl. Garde, deren Chef als Gefangener in Berlin sitzt?
Wie gesagt, alles ist möglich, aber vor dem genannten Hintergrund mag ich es nicht glauben und solange ich oder ein anderer in den Akten keinen Hinweis findet, wird sich daran nichts ändern.

[Tellensohn]

Der Kragen wird als ein etwas zurücklaufend stehender Leistenkragen beschrieben (Vorschrift vom 08.11.1813). Am Schnitt wurde auch unter Preußens nichts geändert.

Zurück zum Thema: Der bei Finart gezeigte Kragen, kann man den als der obigen Beschreibung entsprechend begreifen? Falls ja, dann also "oben rum"?

[Da Capo]

Der Kragen passt insgesamt nicht:
Entweder 2 Litzen von 4 Zoll Länge = Sergeant (von den Russen 1814 eingeführt)
Oder eine ½ Zoll breite Borte um den Kragen = Sergeant (von den Preußen 1815 eingeführt)

[Da Capo]

Ich habs gefunden.

"Die Feldwebel haben eine 1 Zoll breite Tresse um den äußern obern Rand des Kragens, die Sergeanten und Fouriers eine 1/2 Zoll breite dergl.".

Gleicher Befehl, anderes Regiment, andere Akte